L’autre jour, nous avons eu une discussion profonde avec mon grand frère, au sujet de la mort. Il avait entendu le politicien Jean-Luc Mélenchon dire « la mort ça n'existe pas. Il n'y a que de la vie". Comme un interrupteur Marche (vie)/ Arrêt (pas vie). On vit, et puis on ne vit plus. Mon frère voyait une injustice à dénoncer dans l’immense supercherie (presque géniale) pratiquée par des puissants et religieux pour faire croire aux masses qu'une vie de merde vaut le coup en attendant une meilleure vie « après ».
Je n’étais pas bien d’accord, mais de manière totalement hétérodoxe, désolé. J’ai répondu ceci :
Je cherche la définition de "injustice", car ça me semble un sujet différent. Bof, selon Larousse en ligne : "injustice = qui est injuste = qui n'agit pas avec justice/équité", et "justice = principe philosophique, juridique et moral fondamental en vertu duquel les actions humaines doivent être sanctionnées ou récompensées en fonction de leur mérite au regard du droit, de la morale, de la vertu ou autres sources normatives de comportements". Alors, euh... que veux-tu dire ? C'est les faux mérites des raconteurs-bluffeurs que tu veux dénoncer ? Ben ils ont au moins le mérite de convaincre (quand leur force n'est pas terroriste, bâton plutôt que carotte), donner de l'espoir, de la joie même, illusoire ou pas, est-ce grave ?
Je crois que nous ne voyons pas les choses de la même manière toi et moi, et depuis longtemps sur un sujet comme ça. Il me semble, et tu le répètes ici semble-t-il, que tu es athée matérialiste (comme Melenchon moitié communiste/anticlérical ?), alors que je suis sceptique "idéaliste" (au sens philosophique, contraire de "matérialiste"), après avoir été agnostique vers l'âge de 13-14 ans. (Je croyais être agnostique même à 25 ans, jusqu'à ce que je lise une définition qui n'était pas seulement "ne sachant pas si Dieu existe ou pas" mais en plus "qui ne croit que ce qu'il voit", or je doute de ce que je vois, c'est un scepticisme). Tu as l'air certain que tout le monde meurt forcément, qu'il n'y a forcément rien après pour celui qui meurt. Moi je ne sais pas du tout. La nuit qui a précédé mon suicide à l'âge de 15 ans, j'ai été terrifié à l'idée que non, il n'allait pas se passer ceci ou cela après ma mort, pour telle ou tel, mais que le monde n'existerait plu' du tout. Le monde entier, en ce sens, c'était moi. Il n'y a de monde que s'il est perçu, et qu'est-ce que j'en sais si quelqu'un d'autre perçoit (vraiment) ? Il fait comme si, c'est vrai, mais comme les personnages de mes cauchemars qu'on me dit imaginaires inexistants, intérieurs à "moi". Comme les personnages de mes rêveries que je dirige comme marionnettes, avant de m'endormir à moitié et ils font tout seuls et quand je me réveille au milieu de l'histoire, je peux être surpris sans avoir gardé le contrôle, "moi". Peut-être qu'autrui n'existe pas, que tout est "mon" rêve, présentement ou depuis toujours peut-être (éternité ?) et pour une durée future inconnue (éternité ?). Donc la mort du moi est peut-être un non-sens. Et si ça avait un sens que le monde (ou "moi") disparaisse (c'est possible aussi, tout autant), il n'y aurait plu' rien, et alors ça ne sert à rien de se poser des questions à ce sujet. (Comme "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?" ne m'intéresse pas, s'il n'y a rien il n'y a pas de question). Ceci dit, d'après mon expérience, ayant essayé de me "tuer"/euthanasier deux fois, au cas où ça marche, il s'avère (si ça a marché ?) qu'on se réveille ailleurs, comme au sortir d'un rêve, et peut-être que je meure chaque nuit. Rien n'exclut à mon avis qu'après avoir été vieux croulant mourant, je me réveille jeune, ou femme ou chimpanzé ou fourmi ou paramécie ou bactérie ou extra-terrestre ou onde immatérielle (genre prout pensant), je n'en sais rien. J'ai vaguement des intuitions présentes sur tel plausible plutôt, mais je ne sais pas quelles idées j'avais dans le monde d'avant le dernier réveil, et lesquelles seront dans le monde d'après. Qu'on soit tout plein d'humains au "Paradis" à marcher sur les nuages à la Heaven-can-wait, pourquoi pas ? Avec peut-être un immense papy barbu au-dessus en robe blanche et tout, pourquoi pas, tout est possible au titre du n'importe quoi. Par contre, j'accorde une crédibilité à peu près nulle (=1/infini) à telle affirmation "sacrée" prétendue certaine, comme quoi ce personnage aurait fait tel ou tel truc il y a 3147 ans à tel endroit ou quoi. Je crois autant ou aussi peu au Dieu Soleil Inca qu'au Dieu Yahvé/Allah des Israelites/Chrétiens/Musulmans et au Père Noël (le "vrai"). Et l’intuition des Indiens avec leur réincarnation me parait aussi envisageable pleinement, ou la religion grecque antique, genre athée sans vie post-mortem sauf dieux éternels inaccessibles. Pas impossible, c'est tout. Et les gens qui donnent du bonheur (apparent) avec des fausses certitudes clairement invérifiables, je n'ai rien contre. J'aime moins ceux qui dressent des tueurs kamikazes en leur promettant la récompense de leur "sacrifice héroïque", sauf que quand c'est pour casser des hyper-méchants, je comprends que c'est une possibilité pas totalement monstrueuse absurde. J'ai lu deux livres entiers (dans les années 1980-90 d'après mes souvenirs présents) sur les kamikazes japonais, et c'était expliqué de manière compréhensible : les commandants disaient aux soldats "vous allez être tués, vous n'avez aucune chance d'en sortir vivant, mais soit vous vous faites planter merdeusement soit vous vous lancez vaillamment à l'assaut sans aucun espoir d'en réchapper, en devenant alors un demi-dieu immortel dont on n'oubliera jamais la mémoire, vénérée au Pays, allez-y". Et le désespoir aidant, + la fierté à la japonaise (ne pas perdre la face), tout ça fonctionnait. Comme modalité du n'importe quoi, ça parait possible. Je ne vois pas où est l'injustice là-dedans. Enfin, le général chez les Japonais n'était pas planqué à la Française envoyant les soldats se faire écrabouiller en fumant le cigare, la tradition là-bas était que le général perdant ne se rend pas mais se tue horriblement/courageusement par hara-kiri, sabre déchirant le ventre et vidant les boyaux...
Il y a matière à discuter, mais ça me choque moins que l'injustice de faire le contraire de ce qu'on dit/impose à autrui (genre racistes actifs hurlant être les victimes du racisme, genre aristocrates jurant incarner la démocratie, genre tyrans clamant incarner la Liberté). Non ?
Sinon, je vois bien notre père qui parle tout le temps de sa prochaine disparition (au sens athée matérialiste), et je le laisse penser à sa façon. Ma voie est classée démente, je ne cherche pas à l'imposer ni même la proposer (à autrui, ce qui est absurde : si j'ai raison, autrui n'existe pas donc inutile de le baratiner, et si j'ai tort, pourquoi lui communiquer mon erreur ? – enfin, ça peut apaiser un inquiet, je ne sais pas, ça peut aussi déstabiliser très fort, je ne milite donc pas). J'ai peut-être inventé la 3e modalité pour concevoir la mort (extinction/réincarnation-résurrection/ scepticisme-égocentrique), et puis voilà, c'est énorme, géant, et peut-être faux, mais pas impossible. C'est un milliard de fois plus majeur que le bla-bla prétendu philosophique des érudits, mais ce monde est si moche, à quoi bon ? (et demain, cette lettre n'existera peut-être plu', dans le monde d'après, mais je fais comme si, en pilotage crédule automatique...).
------------ Ajout 24/11/2019 : Précédents méconnus Je disais plus haut que je pensais avoir inventé la troisième voie sur ce qui passe après la mort (après la renaissance hindouïste/bouddhiste/chrétienne, le néant athée), en fait cela s’avère plus complexe que cela, de manière peu célèbre. Je l’ai découvert aujourd’hui avec un site Internet au milieu des informations MSN :
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/culture/30-théories-sur-la-vie-après-la-mort/ss-BBRHPOH?ocid=spartandhp
Sur les 30 théories annoncées en titre, il y en a en fait 28, dont 5 correspondent plus ou moins au possible que j’entrevois (diapos 8, 16, 19, 24, 26, sur 29 la première étant une introduction imagée) :
« - La théorie du rêve
Et si tout n'était qu'un rêve ? La théorie du rêve raconte que lorsque la mort viendra, nous nous réveillerons, tout simplement, d'un très long rêve, étrange et perturbant. Pincez-vous, pour voir.
- La théorie égocentrique
Vous pensez être le centre de l'univers ? Voici la théorie qui vous ira le mieux ! Elle dit en effet que l'univers naît à votre naissance, et meurt à votre mort.
- La théorie du Solaqlisme
Ce qui se trouve en dehors de votre esprit existe-t-il vraiment ? La théorie du Solaqlisme est valable tant pour la vie que pour la mort. Seul ce qui est vu et vécu par l'individu existe. Alors si l'individu meurt, peut-être que tout le reste disparaît également.
- La théorie pessimiste
Et si cette conversation était... discutable, puisque nous serions déjà morts ? C'est ce en quoi croit la théorie pessimiste.
- La théorie de l'illusion
Cette théorie estime que notre monde est le fruit de ce que nos esprits sont capables de créer ; autrement dit, le fruit d'une illusion. Ce raisonnement mène donc à croire que la mort est elle aussi une illusion, et qu'une fois arrivée, nous resterions bien vivants. »
Bref, j’ai plutôt réinventé personnellement qu’inventé universellement. D’accord.
Enfin, je commenterai les présentations ici faites :
- La théorie du rêve
Se pincer n’apporte aucune exclusion de cette théorie, dans plein de cauchemars intervient pour le moi une douleur, et ça ne réveille pas, ça ne prouve pas que ce n’est pas un rêve.
- La théorie égocentrique
L’égocentrisme que j’envisage n’est pas exactement cela mais une dérivée de la théorie du rêve : les souvenirs des débuts ne sont pas assez clairs pour parler de ma naissance (dont le roman parental semble peu crédible, parlant d’un avant-moi semble-t-il imaginaire), et le futur pourrait être infini, le moi pouvant changer de monde/rêve à chaque prétendue mort (comme après cauchemar « mortel »).
- La théorie du Solaqlisme
Cette théorie est compréhensible pour le Moi, mais elle ne semble pas cohérente pour une multiplicité d’individus, chacun faisant tout disparaitre, et tout exister même si tout a disparu via un autre individu. Cela ressemble à une version de ma voie rêve/égocentrisme externalisée pour s’adresser à autrui, faire des adeptes ou éviter l’incarcération psychiatrique (vu la malhonnêteté intellectuelle ambiante ici). Ça me rappelle le livre « Je suis » du gourou indien Sri Maharaj, qui est compréhensible pour le moi mais incohérente quand elle s’adresse à autrui comme pour le convaincre.
- La théorie pessimiste
Là encore, ça semble une variante particulière de la voie rêve/égocentrisme : je suis mort dans plein de cauchemars et dans deux mondes prétendus réels. Vu d’ici, c’est dit « mises à mort ratées », et simplement une autre lecture est qu’il s’agit de vraies morts ayant débouché sur le rêve d’après.
- La théorie de l'illusion
Pareil : c’est une autre expression de la voie rêve/égocentrisme, à mon avis. Je sais que je ne suis pas l’illusion d’autrui (qui ferait que je ne suis qu’une marionnette qu’il imagine à tort voyante/pensante), donc l’illusion crédible en question est fondamentalement « illusion mienne », donc rêve, et c’est égocentrique dans la mesure où autrui pourrait ne pas du tout exister (ou totalement ailleurs, comme dans un monde parallèle sans interférence avec mes mondes, peut-être).
Bref, après analyse, on en reste aux trois grandes théories que j’envisageais : après la mort c’est soit le grand néant (athée/nihiliste etc.) soit une continuation modifiée pour chacun (hindouistes, chrétiens, aztèques, etc.) soit une continuation modifiée pour le moi créateur oublieur (égocentrisme onirique), et songer à toutes ces voies possibles sans trancher aucunement est une sagesse relevant du scepticisme.
Point annexe : en Mai 2018 a été détecté dans mon dos un cancer, lors d’une intervention chirurgicale. Puis début 2019 : deux métastases dans le poumon. Et plein de gens (dont mon épouse et mon médecin traitant) sont étonnés que je ne sois pas affolé tremblant de peur à l’idée de mourir. Non, je vois ça tranquillement comme un aléa du rêve présent, pouvant disparaître au réveil suivant, ou non, on verra. En tout cas, ça me semble confirmer que réfléchir hors des sentiers battus est puissamment réconfortant, anormalement oui mais tant mieux, en un sens.
------------ Ajout 25/11/2019 : Discussion Je reçois une réponse intéressante, discutable (je mets des numéros pour répondre) :
« 1/ Ce qui me gêne dans les Grandes religions, c'est cette promesse d'un monde meilleur (personne n'en sait rien, y compris ceux qui promettent) auprès des foules miséreuses pour qu'elles acceptent leur triste sort présent pendant que ceux qui tiennent ce discours se gavent, en profitant bien, eux, du présent (au cas où, on ne sait jamais). Et le pire, c'est que ça marche !
2/ Oui, je suis sans doute athée, mais il n'est pas impossible que je m'intéresse un jour à certaines religions genre animisme ou taoïsme...
3/ Parce que je pense qu'on se transforme quand on meurt (rien ne se perd, tout se transforme), nos atomes sont récupérés pour former autre chose, du sable, des cailloux, du prout gazeux (pléonasme ?) ou je ne sais quoi... ça a un pti côté plus joyeux (et écologique) de se dire qu'on va servir à quelque chose et qu'on va être recyclé plutôt qu'imaginer que tout s'arrête.
4/ Par contre l'histoire du tribunal (y compris chez les religions prônant la réincarnation) qui déciderait de où tu vas en fonction de la moralité des actions de ton vivant, pour moi c'est de la flûte 100%.
5/ De toutes façons la morale varie selon les civilisations et même les pays ( celle qui avorte chez nous a exercé sa liberté, alors que dans d'autres pays européens c'est une criminelle ; qui a raison ?), alors le tribunal dans quel sens trancherait-il ? »
Mon opinion est différente, et exposer les deux points de vue me semble intéressant :
1/ Parler de « savoir » (personne n’en « sait » rien) soulève un vaste sujet, presque immense. Habituellement, les croyants fervents affirment que leur croyance est un « savoir », cet abus vaut autant pour les religieux, les croyants à dogme religieux, les scientistes, les croyants à dogme scientiste. Tous écrasent les sceptiques osant le doute. Enfin, le scepticisme est affirmé idiot auto-contradictoire, puisqu’il semble aberrant d'affirmer que quiconque est éternellement sûr de n’être sûr de rien. Mais c’est une fausse accusation vis-à-vis de dogmatiques sceptiques, la sagesse sceptique est autre : sentiment personnel et présent de n’être apparemment sûr de rien.
2/ Je n’ai jamais entendu parler de gens s’étant convertis à l’animisme : pourquoi croire que les cailloux ont une âme, si on ne nous l’a pas inculqué comme Vérité dès le berceau ? Pour le taoïsme, j’ai lu (il y a une dizaine d’années) le livre de Lao Tseu (du moins sa traduction française en livre de poche), et je n’y ai trouvé rigoureusement rien d’intéressant, de convaincant, encore moins que dans les religions célèbres en Occident (et bouddhisme, intéressant, lui, pour un triste défaitiste comme moi).
3/ La question des atomes est une approche très matérialiste passant je crois à côté du sujet (de « l’après-mort »). Les religions, tant occidentales qu’asiatiques, amérindiennes etc. parlant d’âme ou esprit des morts, sont immensément différentes, et pas forcément idiotes, même si c’est de l’imagination, éventuellement délirante. La preuve que je vois à ça : quand on nous fait une prise de sang, des cellules pleines et entières qui sont nos globules blancs sont extraits du « moi » (sensible à la douleur), et leur devenir n’a aucune importance pour le moi ressenti. Peu importe que ces cellules soient centrifugées, filtrées, autoclavées, brûlées, « tuées », et ce serait encore plus éloigné du moi de parler des atomes carbone, hydrogène, etc. constitutifs (non cassés sauf passage à l’accélérateur de particules en collision) : aucun rapport avec une permanence d’un moi. La question reste : est-ce que le moi s’arrête, tout redevant poussière, non ou peut-être oui ? Les religieux ne sont pas les seuls à dire Oui, les sceptiques égocentriques oniriques envisagent ce Oui aussi (persistance du Moi dans le rêve d’après la mort ici).
4/ Même si l’instruction « soyez gentil et vous gagnerez assurément le Paradis post mortem » est du pipo total, je trouve que ça peut aller dans le bon sens avec mensonge pour la bonne cause. Dans la parole de Jésus, c’est « la parabole du Bon Samaritain », le problème des religions n’est pas cet abus pour bien faire mais le contraire total : elles soutiennent des violences terribles (dont la conquête massacreuse de l’Amérique), en profitant que Jésus/Moïse/Mohammed aient affirmé tout et son contraire, dont des trucs horribles suivables comme parole sacrée (pour l’esclavage, la mise à mort humaine d’innocents, etc.)
5/ A mon avis, la morale ne varie que selon le roman historico-géographique racontant plein de trucs divers, personnellement je n’envisage qu’une seule morale : l’altruisme, c’est-à-dire traiter autrui comme on voudrait être traité à sa place, donc ne pas tuer/frapper/écraser/humilier, c’est très simple, et aucun rapport avec les dieux prétendus. Ce n’est pas seulement moral mais aussi intelligent : il s’agit de comprendre qu’en étant gentil avec autrui, cela tendra à le rendre gentil avec soi en retour (ça ne marche pas à 100% mais il est compréhensible d’essayer – du moins avec les humains, ça ne marche pas avec les moustiques piqueurs et les loups dominateurs). Pour les avortées, elles ont exercé l’incroyable « liberté de tuer » donnée par la loi française avec bla-bla interdisant les objections, ça me parait idiot et immoral, pleinement. Avec droit d’avorter encouragé, notre ami d’enfance Fabrice aurait été tué (sans avoir rien fait de mal), dire que cela est très moral me parait incompréhensible, pas relatif aux mœurs d’un temps ou un autre, un endroit ou un autre. Que la loi (ici ou là, à un moment ou un autre – cf. esclavage antique, indigénat un peu ancien) soit pourrie ne relativise pas la morale altruiste je crois.
------------ Ajout 05/10/2020 : Pareil pour la naissance Il n’y a pas que pour la mort où les prétendues évidences contemporaines semblent très bêtes, sans culture mondiale ni imagination personnelle, il en va de même pour l’origine de soi, la « naissance » en langage courant.
A ce sujet, j’ai été frappé par un texte Internet d’information, anti-islamiste apparemment (https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/l-%C3%A9cole-face-aux-atteintes-%C3%A0-la-la%C3%AFcit%C3%A9/ar-BB19GWfd?ocid=msedgdhp ) : « Dans cette école élémentaire du nord de Paris, une discussion sur la religion a dérapé mi-septembre. Deux camps se sont vite formés. D'un côté, les enfants qui pensent que leurs parents les ont créés. De l'autre, ceux qui disent que c'est Dieu. Le ton est monté. Et un élève a fini par lâcher : "Ceux qui ont attaqué Charlie Hebdo ont eu raison de tuer des mécréants !" ». Je ne parle pas de l’intolérance tueuse, qui n’est pas spécialement islamiste (Inquisition catholique exterminant les Cathares et les hérétiques, massacre protestant des Amérindiens, massacre israélite des Cananéens et de Palestiniens, etc.), mon sujet est ici la création de soi. Ce texte-ci semble dire qu’il n’y a que deux avis :
1/ La raison pure et lucide : nous avons été créés par nos parents.
2/ Le fanatisme islamiste aberrant : nous avons été créés par Allah.
Cela me parait un manque grave d’analyse. Je distinguerais au contraire de très multiples voies :
1/ Le scientisme matérialiste (athée ou agnostique) : nous avons été créés par nos parents, comme les animaux.
2/ Le scientisme israélite/chrétien/musulman : nous avons été créés par nos parents, comme les animaux, et par Yahvé/Dieu/Allah qui a mis l'étincelle de vie.
3/ L’intégrisme israélite/chrétien/musulman : nous avons été créés par Yahvé/Dieu/Allah uniquement.
4/ La vision hindouiste : nous sommes re-nés de vies antérieures quelconques, humaines ou animales, avec amnésie (voulue par les dieux).
5/ La vision bouddhiste : nous sommes re-nés de vies antérieures pénibles, humaines ou animales, avec amnésie (c’est le cycle naturel, sauf éveil miraculeux).
6/ Ma vision sceptique égocentrique : peut-être que le moi passe indéfiniment de rêve en rêve, avec amnésie (ou absence d’éveil, comme en rêve nocturne sans accès au « moi qui rêve »), je n’ai peut-être jamais été créé mais toujours été quelque part. Cela rejoint peut-être le scepticisme du gourou indien Sri Maharaj qui dit ne pas être sûr de descendre de ses parents humains, la seule certitude étant « Je suis ».
7+/ Visions égyptienne/grecque/romaine antiques, inca/aztèque/maya/dakota/mohican précolombiennes, animistes africaines, lapone, mongole, aborigène, etc. : méconnues mais théoriquement à recenser tout autant que les voies dominantes actuelles ici.
------------ Ajout 21/09/2022 : Mise à jour 2022, maintenant atteint de 4 cancers Une amie m’écrit : « Le jour où nous naissons, nous sommes condamnés à mort, quelle qu’elle soit !! ». Qu’est-ce que j’en pense ?
Je ne suis pas du tout de cet avis. Enfin, j’entends cela comme un avis possible, usuel voire général, mais il ne me convint pas. Je ne suis pas convaincu d’être né un jour, je n’en sais rien, je ne m’en souviens pas – ce qui ne prouve pas inversement que ce soit faux, car ma mémoire ne semble pas absolue. (Et de même on m’affirme que tout le monde est mortel donc moi aussi, et la preuve en est que… on le dit, c’est tout, il n’y a aucune preuve que je sois comme tout le monde, ce qui ne correspond pas à mon vécu, comme étant moi). On me parle d’autrui, mais autrui et moi ce n’est pas forcément pareil, l’expérience du moi et l'expérience d’autrui par moi, c'est totalement différent, même s’il est possible d’envisager une confusion on n’est pas condamné à cette confusion. Je dis « on » à supposer qu’il y ait d’autres êtres pensants, ce qui est possible, mais ce n’est pas sûr, puisque c’est faux dans les dits-rêves, selon la lecture standard de ces dits rêves. Il semble que les Occidentaux actuels sont majoritairement matérialistes parlant d’extinction personnelle absolue, les Occidentaux anciens étaient majoritairement croyants religieux parlant de vie éternelle, des Indous comme Sri Maharaj (l’auteur du livre « Je suis ») me paraissent davantage pertinents, car sceptiques sans affirmation parachutée.
Ceci dit, si on me diagnostique une maladie dite mortelle, si on m’administre un poison dit létal, oui j’envisage être proche de la mort (extinction universelle ou changement de monde) et cela influence mon comportement et la célérité à laquelle je devrais terminer certains travaux semblant en cours ici, mais rien ne me semble certain. Ce n’est que suivre une hypothèse, comme en un autre lieu ou une autre période il aurait convenu de croire le chamane/sorcier/marabout prononçant une mort certaine dans tant de jours. Ce n’est pas une condamnation totale incontournable certaine, je vois ça comme une éventualité, méritant éventuellement d’être prise en compte. Pouvant être prise en compte. On peut tout (en matière d'opinion), car on peut se tromper ou avoir raison.