Le Déluge, au banc des accusés

version antiterroriste, avec mea culpa
par Petifraire De Dyeu, sous médicament antischizophrène Solian, 16/07/2018


1/ Le texte (pièce à conviction n°1)
2/ Le procès (minutes intégrales)
Post-Scriptum
Raccourci vertigineux
(dernier ajout)

1/ Le texte
(D’après la Bible à https://www.universdelabible.net/lire-la-segond-21-en-ligne/genese/7.1-24/) Le déluge (Genèse 7.1-24). L'Eternel dit à Noé: «Entre dans l'arche avec toute ta famille, car je t'ai vu comme juste devant moi dans cette génération. Tu prendras avec toi 7 couples de tous les animaux purs, le mâle et sa femelle, une paire des animaux impurs, le mâle et sa femelle, ainsi que 7 couples des oiseaux, mâle et femelle, afin de conserver leur espèce en vie sur toute la surface de la terre. En effet, encore 7 jours et je ferai tomber la pluie sur la terre pendant 40 jours et 40 nuits. J'exterminerai ainsi de la surface du sol tous les êtres que j'ai créés.» Noé se conforma à tous les ordres que Dieu lui avait donnés. Noé avait 600 ans lorsque le déluge frappa la terre. Noé entra dans l'arche avec ses fils, sa femme et les femmes de ses fils pour échapper à l'eau du déluge. Parmi les animaux purs et les animaux impurs, les oiseaux et tout ce qui se déplace sur le sol, un mâle et une femelle entrèrent dans l'arche avec Noé, deux par deux, comme Dieu l'avait ordonné à Noé. L'eau du déluge frappa la terre 7 jours après. L'an 600 de la vie de Noé, le dix-septième jour du deuxième mois, toutes les sources du grand abîme jaillirent et les écluses du ciel s'ouvrirent. La pluie tomba sur la terre pendant 40 jours et 40 nuits. C'est ce jour-là précisément que Noé, Sem, Cham et Japhet, les fils de Noé, la femme de Noé et les trois femmes de ses fils avec eux étaient entrés dans l'arche, ainsi que tous les animaux selon leur espèce, tout le bétail selon son espèce, tous les reptiles qui rampent sur la terre selon leur espèce, tous les oiseaux selon leur espèce, tous les petits oiseaux, tout ce qui a des ailes. Ils entrèrent dans l'arche avec Noé, deux par deux, issus de toutes les créatures qui ont souffle de vie. Il en entra, mâle et femelle, de toute espèce, comme Dieu l'avait ordonné à Noé. Puis l'Eternel ferma la porte sur lui. Le déluge frappa la terre pendant 40 jours. L'eau grossit et souleva l'arche, et celle-ci s'éleva au-dessus de la terre. L'eau monta et grossit beaucoup sur la terre, et l'arche flotta à la surface de l'eau. L'eau augmenta de plus en plus et toutes les hautes montagnes qui sont sous le ciel tout entier furent recouvertes. L'eau monta de 7 mètres et demi au-dessus des montagnes, si bien qu'elles furent recouvertes. Tout ce qui vivait sur la terre expira, tant les oiseaux que le bétail et les animaux, tout ce qui pullulait sur la terre et tous les hommes. Tout ce qui avait un souffle de vie dans ses narines et qui se trouvait sur la terre ferme mourut. Dieu fit disparaître tous les êtres qui étaient à la surface du sol, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux: ils furent exterminés de la terre. Il ne resta que Noé et ceux qui étaient avec lui dans l'arche. La crue de l'eau sur la terre dura 150 jours.

2/ Le procès
[p] (procureur Ivan Tchong) : accusé, vous vous dénommez Yahvé ou Jéhovah ou Dieu ou God ou quoi, sous de multiples identités suspectes, mais peu importe : Vous êtes accusé de génocide, crime contre l’humanité, pour l’extermination massive dite Déluge par Vos adorateurs/approbateurs (Israélites, Chrétiens, Musulmans). Et il s’agit de terrorisme, massacrant civils, femmes et enfants, bébés, embryons, en vue d’exiger narcissiquement Votre vénération à Vous. C’est immonde, qu’avez-Vous à répondre ?!
  [D] (accusé Dieu) : Oui, j’ai porté plainte pour dénonciation calomnieuse, c’est en cours d’instruction je crois.
{p] : silence ! Répondez aux questions posées !
  [D] : Un personnage humain qui a 600 ans au milieu de sa vie, c’est clairement pas crédible. Et le meilleur des humains à mes yeux, qui trainerait en esclavage son fils, plus loin dans l’histoire, c’est insulter mon jugement. Non, soyons sérieux : il s’agit d’une légende, comme un conte de science-fiction, d’autrefois, fantaisiste ou idiot, pour faire sourire, seuls les imbéciles prennent ça très au sérieux, évidemment.
[p] : au nom de ces dogmes « religieux », des massacres ont été commis, encore et encore, contre les incroyants !
  [D] : Aucun rapport avec moi, ces atrocités.
[p] : et alors vous allez massacrer les massacreurs ?! Et leurs bébés, leurs embryons ?!
  [D] : Pas du tout : j’ai conçu un monde où les bébés naissent innocents, tuer les bébés et futurs bébés est inexcusable.
[p] : même l’avortement, la pilule anti-nidification ?!
  [D] : Bien sûr.
[p] : mais vous voulez la surpopulation humaine, l’explosion démographique, les guerres massacreuses entre nous manquant de place ?!
  [D] : Normalement, vous seriez pas bestiaux fornicateurs frénétiques, l’abstinence c’est beau et pur. Et sinon, vous avez inventé la masturbation et le préservatif, d’accord.
[p] : au lieu de "multipliez !", c’est une bombe !
  [D] : Non, je m’appelle Bon Dieu, simplement, j’essaie de mériter ce nom.
[p] : éh purée ! Et avec les méchants, vous faites quoi, vous les massacrez ?!
  [D] : Non, je suis handicapé de ce côté, je peux pas tuer.
[p] : non : Dieu handicapé, contradiction ! Ah-ah-ah ! éh, c’est pas Vous qu’avez rendus mortels les humains ?!
  [D] : Pas du tout, c’est que je suis pas Tout Puissant, je fais ce que je peux, mais les trucs cellulaires se dégradent avec le temps et ça s’éteint, j’y peux rien, désolé.
[p] : en sommes Vous seriez une sorte de brave type un peu créateur un peu nul ?!
  [D] : Voilà, oui.
[p] : mais alors ! Pourquoi exiger de Vous adorer, sous peine de foudres incendiaires ou Déluge ?!
  [D] : Légendes, Pas crédibles une seule seconde.
[p] : bigre ! Et quand les humains massacrent, au nom de ces légendes, vous faites quoi ?!
{D] : Je soupire, très très triste…
[p] : en ouragans mortels ? massacreurs ?!
  [D] : Non, ça c’est la météo, que j’ai un peu ratée aussi, désolé.
[p] : logique oui, mais c’est totalement hérétique, dément !
  [D] : Non, juste logique, moral.
[p] : c’est pas vous qu’avez voulu les temples, synagogues, mosquées, églises tout ça ?!
  [D] : Non, pas du tout.
[p] : et Vous avez été le Dieu d’Israël tout spécialement ? méprisant les autres humains, faisant tuer les Cananéens, brimer les Palestiniens ?!
  [D] : Non, pas du tout. Plein de groupes m’inventent en se disant préférés de moi, c’est pas vrai, j’aime pas leur racisme groupiste, anti humaniste. Comme les Dakotas avec leur Grand Manitou à eux tout seuls jaloux, ni plus ni moins. La tribalité, c'est moche.
[p] : Ah-ah-ah ! En pays occidental, vous seriez en prison pour ce qu’ils appellent antisémitisme !
  [D] : les bébés juifs sont innocents comme les autres, même si certains deviennent racistes très moches, après.
[p] : et c’est véridique ou non, que Vous êtes apparu aux Prophètes, disant Votre parole ?
  [D] : C’est vrai qu’ils l’ont rêvé, en tant que délire imaginatif, c’est pas grave.
[p] : le dernier testament de Dieu, c’est un faux ??!
  [D] : un mauvais rêve, moi j’aime pas l’esclavage entre humains.
{p] : et Jésus était pas Vous ? ou Votre fils ?
  [D] : Le personnage qui a dit de tuer les parents éloignant leurs enfants de moi ? Et que les non-juifs sont des chiens ? C’est un mauvais roman, genre Superman raté, bof.
[p] : ah-ah-ah ! Et vous êtes communiste anticlérical, en vrai ??
  [D] : Non, ça s’est un truc intra-humain, mal pensé autrement. Si tout le monde attend le partage sans raison d’effort personnel, ça rate, c’est mal pensé. Aussi.
[p] : et le Bouddha, c’est la vraie sagesse ?!
[P] : Dire que tout est illusion, c’est sage, mais en déduire la mendicité au crochet des travailleurs, c’était moche autrement.
[p] : mais ! si on est condamné à l’erreur, c’est dingue ! Vous avez créé Satan ?! Vous le laissez faire ?!
  [D] : Non, légendes.
[p] : et les microbes pathogènes, qui c’est qui les a créés, hein ? Hein ?!
  [D] : J’ai pas fait exprès, désolé. Les microbes, c’était pour recycler les déchets, mutants pour s’adapter bien, mais certains ont muté en méchants. Et des petits bouts se sont échappés en virus, ou prions, ou un truc que vous connaissez encore pas, j’ai pas fait exprès, pardon.
[p] : mais, admettons, hein, imaginons : si Vous étiez tout puissant, Vous feriez quoi ?! pour faire cesser le mal massacreur sur Terre ?!
  [D] : Pour les microbes, j’y peux rien, ça fait partie du paysage, un peu dur, appelez ça La Nature.
[p] et pour les humains ?! qui massacrent les autres humains, ou les écrasent, les asservissent, les exploitent !
  [D] : J’ai essayé, d’améliorer le truc, j’ai mis une étincelle en chaque fœtus humain, automatique : la conscience morale, l’envie d’être gentil plutôt que méchant…
[p] : et ça marche ?!
  [D] : Hélas ça marche pas fort, en général, tout écrasé par les tendances bestiales, égoïsme individuel, égoïsme groupiste, pulsion fornicatrice, échangiste, dominatrice, écraseuse…
[p] : ben ouais, ah-ah-ah ! Le sport et la baise, le fric, les frontières, les armes, ça a un super-succès !
  [D] : C’est pas drôle. Mais c’est pas ma faute à moi.
[p] : c’est la faute à qui ?!
  [D] : La faute à chacun qui fait mal. Mais si vous parlez de « faute », c’est déjà bien, ça vient de ma petite étincelle, c’est mieux que rien.
[p] : le jury en décidera !
  [D] : Pas besoin, je suis venu vous expliquer, sous toutes les caméras du monde, mais pas besoin de rester là, à essuyer votre fureur pour vous défouler et prétendre que le mal est pas en vous. (Pfuit).
[p] : où il est ?! Qu’est-ce qui s’est passé ?! Quelqu’un a vu quelque chose ?! Huissiers ! Gendarmes ! Fermez toutes les issues ! C’est pas ça, la Justice ! On est pas là pour réfléchir et condamner même les juges, enfin ! Gendarmes, tirez à vue, au cœur : c’est un fou ultra-dangereux ! Au secours ! A moi les psychiatres, la Science !

--------------- (Post Scriptum, 23/07/2018)
* On me répond que la Justice humaine ne peut pas trainer Dieu en procès car Dieu n'a pas d'adresse, mais c'est un malentendu, double : si Dieu existe, Il est partout et non nulle part. Et puis ci-dessus c'est Dieu qui a organisé Son procès pour S'expliquer, effacer les mensonges religieux terroristes et racistes, en S'éclipsant quand Il veut comme Il veut.
* On me dit aussi qu'il faut obligatoirement être humain pour passer en procès, donc Dieu n'est pas jugeable. Je ne suis pas d'accord : presque par définition, Dieu peut tout faire, et s'Il veut être jugé, Il le peut.
* Le titre initial était "le Déluge au ban des accusés" et je le corrige ce jour en "le Déluge au banc des accusés". Le dictionnaire Larousse en ligne précise, merci : il ne faut pas confondre le "banc des accusés" et "mettre au ban de la société" (se référant au bannissement par Dieu). "Erreur" d'orthographe donc, mea culpa, mais les vraies "fautes" énormes semblent religieuses.
--------------- (Ajout utile, 29/07/2018)
  On me répond « Ce que tu dis me fait repenser à une discussion que nous avons déjà eue sur Dieu. C’est dans Hegel ou Kant, je ne sais plus, cité par Marshall Mac Luhan. Dieu peut-il créer une pierre qu’il ne pourrait soulever ? D’où le danger à appliquer une vision anthropomorphique à une entité censée être omnisciente et omnipotente. »
  Je réponds, encore une fois si je l’ai déjà fait : je ne crois pas une seule seconde au concept de "Dieu omniscient et omnipotent", ou bien sinon ce ne serait en rien un Bon Dieu mais un salaud terrible. Non, les Ecritures sacrées (par ailleurs idiotes) démentent totalement le principe qu’Il soit omniscient et omnipotent : s’Il en vient (avec le Déluge) à massacrer Sa création, hyper déçu, c’est qu’Il s’était totalement planté dans Ses prévisions, c’est tout le contraire de l’omniscience. Et puis Il n’aurait pas épargné Noé, grand-père de Hitler, mais revu Sa copie (et détruit Satan, etc.). Et pareil : s’Il est omnipotent, Il peut transformer chacun en quelqu’un de parfait selon Ses critères, super facilement, Il n’a nullement à tout massacrer en colère terrible, caractérielle, contrarié par ce qui se passe contre Sa volonté. Non, s’Il est Bon, Il n’est ni omniscient ni omnipotent, ces idées-là ne sont en rien incluses automatiquement dans le concept de Créateur.
--------------- (Ajout encore, 03-04/08/2018)
  Je ne suis pas dénué de toute culture religieuse : j’ai entendu parler de l’explication religieuse du mal humain, même si ce n’est pas explicite dans les textes dits sacrés. Dieu voudrait la liberté humaine (malgré l’histoire de la pomme interdite, pas claire), pour que seuls les méritants fassent le bien et soient donc récompensés à ce titre. Ça me parait simplement aberrant, mal calculé, pour un monde de violence brimeuse, sciemment, horriblement et ce n’est pas du tout l’œuvre d’un Bon Dieu.
  Prenons un exemple : je crée un monde de bizounours et ils ont la tentation du viol et meurtre comme faisant partie de leur liberté innée, ce qui est moche. Sans être tout puissant mais simplement pour corriger le truc (sans brimer leur « liberté de pensée/invention sans action mauvaise »), je pourrais leur donner la pilule T supprimant la tentation de viol et de meurtre, ça ferait un monde bien meilleur, au nom de quelle liberté sacrée s’empêcher cette amélioration ? « Nul humain ne peut comprendre le Créateur » disent les religieux, non, je dirais plutôt : leur prétendu créateur est une fiction idiote, incompréhensible car auto-contradictoire. La croyance religieuse serait un des contraires de l’intelligence (Jésus Christ l’a dit : il faut entrer en religion avec l’âme d’un nouveau-né, zéro intelligence critique, oui). Ça ne veut pas dire que Dieu créateur n’existe pas, c’est seulement le roman biblique qui est nul et mérite la poubelle, direct.
  Ceci dit, je retourne lire l’histoire de la pomme (Genèse 3,1-24) et je suis effaré : « Le SEIGNEUR Dieu dit au serpent (…) tu seras maudit (…) Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité (…) Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi. ». Aux yeux des anciens rédacteurs de ces horreurs, c’était là une légitimation du racisme (lignées maudites pour la postérité, enfants coupables de naissance), de l’esclavage/servage (Dieu approuve la domination héréditaire), du machisme (Dieu approuve le statut féminin comme dominé), de la condamnation de l’homosexualité féminine et sexualité féminine hors mariage (religieux). Que cela ait été écrit autrefois en des temps barbares est très possible, mais sacraliser cela encore aujourd’hui traduit un refus de la morale humaniste, à mon avis ce n’est pas du tout Dieu qui est coupable en la matière mais les mauvais croyants L’insultant (s’Il existe).
--------------- (Raccourci vertigineux, 05/08/2018)
  Je me lève à deux heures du matin, pour écrire ceci, idée géniale de moi-même ou mise dans mon esprit par Dieu (s’Il existe) comme révélation, et révélation logique, pouvant convaincre même les athées endurcis !
  Dans un (mauvais) livre de Onfray, il était dit que le christianisme (pas tout à fait la parole de Jésus mais la religion créée par Saint Paul) était adoré du pouvoir, romain ou moyenâgeux, car allié à ce pouvoir. Selon le principe : ce qui est, Dieu le veut, par définition. A mon avis, c’est entièrement lié à la définition Dieu = omniscient + omnipotent + Bon : Dieu sait ce que fait le tyran et pourrait facilement l’éliminer s’Il jugeait que cette domination-là n’est pas le Bien, donc se rebeller contre le tyran est une criminelle offense au Bon Dieu !
  (Avant même que soit intervenue l’anecdote stalinienne du tyran anticlérical) je diagnostique là une erreur totale : si l’on est justement choqué par les agissements du pire tyran, impuni par Dieu, c’est qu’est fausse l’affirmation Dieu = omniscient + omnipotent + bon. C’est ce que je disais : soit Dieu est un salaud terrible, ne méritant pas d’être adoré (moralement, même s’il l’exigeait terroristement), soit il n’est pas omniscient et/ou pas omnipotent. CQFD !
  Hélas, cette sagesse immense, contestant les religions du Livre, n’aurait aucun succès, car cela invalide le dogme carotte : la promesse de paradis post mortem. Peut-être que Dieu Créateur est incapable de réaliser ce miracle. Et alors la mascarade religieuse s’écroule toute entière. Oui, même si le monde avait été créé par Quelqu’un, les religions du Livre auraient intégralement tort. Baoum, c’est une bombe universelle. Méritant Prix Nobel de la Paix et risquant assassinat par les islamistes anti-occidentaux et sionistes occidentaux alliés en la matière, avec milliers de bombes atomiques (et sabres/machettes) à la clé…
  Mais je ne conclue pas que l’erreur énorme vient de Saint-Paul, détournant criminellement la parole grandiose de Jésus, non : il ne fallait pas condamner l’intelligence critique comme l’a fait Jésus, car elle est le meilleur rempart à la saloperie menteuse évidente. CQFD encore.
--------------- (Face à objections argumentées, 06/08/2018)
  On me répond 3 éléments qui se rejoignent : 1/ « Ce que je retiens de la pierre de Dieu c’est la limitation de notre capacité de raisonnement, apparemment intrinsèque à notre nature humaine. D’où le problème de raisonner complètement à partir de nos catégories de concepts. Mais même en présupposant ce que je viens de dire, si la rançon d’une extermination totale c’est le paradis perpétuel, en quoi dieu est-il un salaud ? Pure spéculation de ma part en effet mais pourquoi pas. Même chose pour l’omniscience ou l’omnipotence que tu dénies comme attribut de Dieu. Pourquoi Dieu ne se boucherait pas lui-même les yeux ? En principe les humains et les djinns chez les musulmans ont la liberté de conscience. Comment concilier tout ça, pas facile en effet ». 2/ « L’affaire de la pomme me parait assez claire C’est la connaissance qui apporte le malheur. Après effectivement je pense que l’argument de l’inconnaissance de Dieu tient la route. Tu raisonnes toujours comme si ton cerveau pouvait embrasser l’ensemble des faits et des concepts. C’est là que le bât blesse. On a de l’inconnaissance sous forme d’Idée ou de dieux. Comme l’affaire de la pierre que Dieu ne peut soulever. » 3/ « Rien n’indique que la contradiction que tu soulignes pour Dieu est valable d’une façon absolue. Rien n’indique que le cerveau humain n’ait pas une limite sévère de réflexion et que les contradictions que tu cites, bien réelles, n’en sont pas à un niveau de réflexion supérieur que l’être humain ne peut pas atteindre. J’en reviens avec mon affaire de pierre que Dieu ne peut soulever, contradiction insoluble à un niveau humain. »
  Je vais répondre plus ou moins aux trois (groupes d’objections) à la fois, en essayant de ne rien oublier.
A/ Effectivement, je devrais affronter en face la question : « le tout-puissant peut-il créer une pierre qu’il est incapable de soulever ? hein ? hein ? ». A mon avis, ce n’est en rien que la réponse dépasse l’entendement humain, c’est que la question est absurde, le concept de tout-puissant est auto-contradictoire idiot. Ça me rappelle le concept d’infini, qui serait le nombre le plus grand de tous, or lui ajouter 1 donne encore plus grand ; je n’en conclus absolument pas que l’humain est fini inapte à comprendre (seul Dieu étant infini), pas du tout. C’est simplement que la question est mal posée, et qu’il n’y a pas de réponse, comme « quel est le contraire d’une feuille ? ». Le langage produit plein de choses dont beaucoup de déchet, et ça n’a rien de divin ni même supérieur, au contraire. Avec l’expérience du rêve, monde que je crée, j’ai moi-même l’expérience de puissance énorme, pouvant déplacer les montagnes, faire renaître les morts, voyager dans le temps, etc. mais ce n’est en rien de la toute-puissance absolue : oui, « je » rêveur peut créer une pierre que « je » rêvé ne peut pas soulever, mais il n’y a pas de sens à demander si le rêveur peut la soulever – il peut bouger toute pierre, par sa volonté, mais il ne le fait pas habituellement avec de petits bras comme ce qui s’appelle soulever. Et la limite à sa puissance est effectivement l’impossibilité de totale contradiction : le rêveur ne peut pas rêver un objet à la fois tout noir et tout blanc pour le même observateur (au même instant sous la même lumière etc), oui, et alors il est puissant simplement mais pas tout puissant écrasant l’autocontradiction. La toute-puissance absolue peut être une impossibilité intrinsèque, et ajouter « donc réservée à Dieu » n’est que du bla-bla mettant un nom prétendu certain à une absurdité.
B/ Je ne crois pas avoir lu du tout que tous les exterminés du Déluge étaient automatiquement conduits au Paradis post mortem (prétendu « exister »), pourquoi les tuer punitivement alors ? « Seul Dieu le sait », comme réponse, ressemble à « je dis n’importe quoi, et si on m’accuse de le faire, je réponds que seul Dieu comprend ! », c’est nul et convaincant en rien. Ceci dit, quand je rêve un pseudo-film « grande catastrophe » à multitude de morts, suis-je un salaud exterminant des innocents ? non, pas du tout, car il s’agit de marionnettes inexistantes, simples personnages imaginaires, ne ressentant pas la douleur. Oui, en ce sens, le Créateur pouvait supprimer plein de personnages, mais ça ne justifie en rien une religion terroriste : le rêveur n’exige en rien d’être vénéré, et peut exterminer les personnages dans tous les cas, avec adoration ou non à son égard. Il y a quelque chose de puéril dans la tentative (faussement clamée certaine) d’influer sur les choses en suivant tel protocole personnalisant l’adversité. Si mon fils de 4 ans empilait trois chaises et deux tabourets pour réussir à attraper le paquet de bonbons en haut de la commode, je lui disais « attention, ça risque de tomber », et il aurait été puéril pitoyable qu’il réponde « ça ne tombera pas car j’ai prié le Ciel qui fera que ça ne tombera pas », et triste affligeant qu’il tombe et conclut « ça prouve que Dieu a voulu me punir, les bonbons sont donc le Mal satanique, c’est prouvé, je vais donc exterminer ceux qui mangent des bonbons »… Au Moyen-Age, en cas de gelée tardive ruinant les récoltes, d’où famine, les paysans (avec l’aide des religieux « penseurs ») cherchaient qui Dieu avait voulu punir, et brûlaient donc de prétendues sorcières pour ne pas que cela se reproduise… Aujourd’hui, avec la météo matérialiste, est-ce que les religieux ont opéré un revirement d’opinion total, pour comprendre que tout ce qui se passe n’exprime pas spécialement cadeau ou punition par Dieu ? Ce serait sortir de l’infantilisme pour devenir lucide, essayer, sans condamnation abusive des Incroyants.
C/ « Pourquoi Dieu ne se boucherait-il pas les yeux ? » me parait une question surprenante. Si Dieu Créateur universel est omniscient, il ne voit pas par des yeux limités et bouchables, mais comme le rêveur parce qu’il est le créateur de tout ce qui se passe. Enfin, j’ai l’expérience de rêve désagréable, cauchemar, conduisant à vouloir « changer de monde », repartir ailleurs, mais c’est instantané et indolore pour tous : pas besoin de massacrer des créatures en dizaines de jours de pluie ou quoi (aucun rapport avec le terroriste conte du Déluge).
D/ Je ne comprends en rien l’idée que la connaissance (du bien et du mal) apporte le malheur. Les lions tuent (voire mangent) les bébés des femelles qu’ils veulent remettre en chaleur, ne pas se livrer à ce genre d’actes bestiaux requiert une compréhension/connaissance du concept « mal ». De même l’enfant humain cherchant à accaparer tout ce qu’il désire (avec force hurlements) est insupportable, et il est bénéfique (non problématique) de brider ses désirs par le concept « mal » (excès bridable) pour certains. Pour ne pas qu’il y ait de mal, il faut en avoir entendu parler, tout au contraire de considérer qu’il y a culpabilité dans cette émergence de la conscience morale. Et dans le roman de la Genèse, Dieu est totalement aberrant : a) pourquoi est-il surpris par l’attitude humaine alors qu’il est dit omniscient donc ayant tout prévu mieux que tous les scientifiques humains modernes ? b) pourquoi punit-Il les créatures au lieu de se faire des reproches à Lui-même pour avoir raté Sa création ? c) Dieu qui génère sciemment la douleur serait un sadique atroce et aucunement un Bon dieu. d) comprendre le principe moral ne fait pas du tout que les humains deviennent des dieux : ils ne sont pas créateurs de monde matériel, pas omniscients, pas tout-puissants. Pour gober ce conte, il faut cesser de réfléchir pour gober n’importe quoi : les religieux veulent des moutons benêts (à dents de loup pour servir sur ordre dans les guerres religieuses), pas des humains réfléchissants, osant douter. Il est normal qu’ils prétendent que chercher à comprendre est la faute absolue, mais, vue d’un cran en amont (ou au-dessus), on échappe à leur système criminel débilitant. Et, je le répète (c'était le principe de ce site) : un bon Dieu créateur de ce monde est très possible, comme existant, vrai, ce n'est que le conte religieux biblique qui est nul, insultant.
--------------- (Nouvelle objection, double, 16/08/2018)
   Un ami me répond : « traiter avec un certain dédain l’idée de la limitation de l’esprit humain me parait assez dangereux. (…) Quel était le but de Dieu que tu trouves, je te cite, "sadique" ? On est toujours dans des problèmes de limite de raisonnement, je ne peux pas changer d’avis ».
   Je réponds, sans du tout balayer ces objections.
1/ Tout d’abord, je n’ai en rien affirmé « prouvé » que Dieu est sadique, ce n’est qu’une hypothèse tachant de digérer l’axiome d’omniscience omnipotente, axiome que je refuse, personnellement (c’est le principe du faux procès qui était le point de départ de ce site, Dieu s’Il existe venant Lui-même démentir ces âneries affirmatives délirantes, insultantes pour Lui moralement en prétendant Le vénérer au plus haut point).
2/ Je ne prétends en rien que l’esprit humain est la merveille absolue indépassable. Il est clair que notre cerveau a des performances limitées dans bien des domaines. Je me souviens du film Rain Man (inspiré de faits célèbres) ou un anormal un peu surhumain, voyant une boîte d’allumettes tomber au sol, dit après une demi-seconde « il y a 123 allumettes », là où l’humain normal aurait besoin d’au moins 20 secondes, mais une machine pourrait faire encore mieux en le déterminant en 0,001 seconde. De même en vitesse de recherche dans un tas ou en volume de récitation parfaite, notre esprit humain (même d’individus dits surdoués) est très grandement dépassé par nos machines.
2b/ Ceci dit, affirmer qu’il y a des choses incompréhensibles à tout esprit humain qui seraient accessibles à un être supérieur, ni humain ni créé par l’humain, c’est une hypothèse qui ne me parait reposer sur rien, et que je trouve plus que douteuse. Bien plus crédiblement, selon moi, est le fait que nous ne « comprenons » pas les contradictions manifestes si (et seulement si) nous refusons de voir invalidées nos prémisses erronées. Je prends un exemple semi-fictif : je suis technicien microbiologiste en laboratoire d’analyses médicales, et je « fais pousser » les microbes des humains malades pour les identifier et déterminer comment les massacrer au mieux (les microbes, pas les humains). Bien, pour cette « croissance », je les mets selon nos protocoles sur un milieu nutritif en étuve optimale, et les générations se succèdent toutes les vingt minutes (quand moi je reviendrai jeter un coup d’œil 24 heures plus tard, pas avant), or ces bestioles, finissant par acquérir une forme d’intelligence sommaire, clament qu’elles doivent chaque seconde adorer le créateur que je suis, être infini les regardant constamment et les aimant avec immense bonté, leur ayant donné chaque molécule de glucose qu’elles mangent, en assurant la température idéale dont elles ont besoin, et punissant les incroyants, nombreux dans le secteur Sud où a eu lieu une contamination par champignon tueur. C’est du pur délire interprétant n’importe comment, infantilement, bof pourquoi pas. Mais quand elles ont épuisé tout le glucose ou quand je vais commencer à les massacrer, elles ne « comprendront pas », non parce que leur entendement est infiniment inférieur au mien mais parce que leur hypothèse de ma bonté envers elles, mon omnipotence, mon omniscience, tout cela était faux, elles étaient entièrement à même de comprendre la situation si elles abandonnaient leur axiome erroné d’un créateur bon envers elle + omnipotent + omniscient. CQFD. (Ça ne prouve pas que le Créateur de ce monde-ci n’est pas omnipotent ou pas omniscient ou pas bon, ça illustre que cette négation est très possible, auquel cas serait totalement fausse la prétendue obligation d’admettre qu’il y a un niveau de logique supérieure inaccessible à l’être humain et ses machines. Et la logique consiste à n’affirmer que quand les hypothèses/modèles concurrents ont été invalidés, la religion est tout le contraire, interdisant le doute et l'intelligence critique – c'est seulement en aval de cela que l’esprit ne « peut pas comprendre ni imaginer compréhensible »).
--------------- (Pire que l’escroc-croyant Descartes, 18/08/2018)
   Même si j’ai déjà invalidé la « preuve ontologique de l’existence de Dieu par Descartes » je découvre aujourd’hui la « preuve ontologique de l’existence de Dieu par Gödel », présentée à : https://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_ontologique_de_Gödel (paragraphe Démonstration). Celle-ci me parait « convaincante en rien ».
1/ Tout d’abord, le fondement premier (définition 1) est « x est divin si et seulement si x contient comme propriétés essentielles toutes les propriétés qui sont positives et seulement celles-ci. » or ceci n’a rigoureusement rien à voir avec le Dieu des religions du Livre (très dominantes) : Dieu est colérique, caractériel, narcissique, massacreur de bébés (et embryons qu’il a le pouvoir de reprogrammer), jaloux, tyrannique, terroriste, créateur du Mal (négatif) et sciemment non éradiqueur de celui-ci, cela n’est pas positif du tout, moralement (et logiquement, en ayant compris la logique altruiste que la méchanceté tend à engendrer la méchanceté-retour quand la gentillesse tend à engendrer la gentillesse-retour).
2/ L’axiome 5 final (« L'existence nécessaire est positive ») est également absurde selon moi. Que signifie le caractère positif de l’existence nécessaire ?? Si le viol et le meurtre anthropophage existent, est-ce positif ?? Rejeter un rêve consolateur sous prétexte qu’il n’existe pas serait positif ? C’est réaliste partisan et immensément contestable, absolument le contraire d’une évidence universelle simplement mise en forme.
Premier bilan/ Puisque deux des éléments sont invalides, la démonstration s’écroule, reposant sur des bases erronées.
3/ Est-ce que Gödel démontre l’existence d’un autre Dieu avec une autre morale ? Même pas, car il prétend démontrer l’existence nécessaire d’un infiniment positif sans dire ce qu’est la positivité (que l’on peut définir n’importe comment).
4/ Les axiomes 4 et 5 semblent circulaires (« Si une propriété est positive, alors elle l’est nécessairement » et « L’existence nécessaire est positive »), car je lis cela comme « Positif implique existant » et « Existant implique positif », donc « Positif est logiquement équivalent à existant », s’il pose cela comme axiomes (en fait très contestables) alors évidemment il va en déduire que l’infiniment positif est infiniment existant, il n’a rigoureusement rien démontré (à un esprit libre, critique argumenté), il a simplement tiré la conséquence de ses axiomes très contestables. C’est nul.
5/ Le fait que je réfute cette prétendue preuve de l’existence de Dieu ne vaut nullement preuve de l’inexistence de Dieu, comme un bon projet peut être soutenu par de mauvaises gens ou pour de mauvaises raisons. (Ou, plus mathématiquement, ne nie pas que 1+1=2 la démolition de sa fausse démonstration compliquée invalide par 1+1=6=3+2=3²-2²=racine de 5+factorielle de 13=pi²=2).
--------------- (Paradis noyé, 18/08/2018)
   On me rétorque aussi que je ne réponds rien à l'hypothèse que "les victimes du Déluge ont peut-être eu droit au paradis". Euh, je comprends vaguement l’idée que toutes les victimes du Déluge ont eu droit au Paradis, si Dieu est infiniment bon, mais c’est démenti totalement par le Déluge en question, massacre colérique avec immense terreur des fuyards devant les eaux, panique absolue des gens ne sachant pas nager, douleur horrible des alvéoles pulmonaires submergées avec quinte de toux infinie jusqu’à la mort, oh non, ce n’est en rien l’œuvre d’un bon dieu aimant, c’est presque l’exact contraire. S’Il était mécontent de Sa création, et s’Il ne pouvait pas l’améliorer en venant simplement expliquer à chacun le problème (pourquoi ne l’a-t-Il pas fait, s’Il existe vraiment ?), Il pouvait euthanasier tranquillement tout le monde pendant leur sommeil, mais c’est le contraire du Déluge, terroriste comme le bombardement incendiaire de Gomorrhe en tuant aussi les observateurs inquiets pour d’éventuels innocents. La logique biblique est terroriste, nullement généreuse, nullement cohérente (en refusant de corriger les contradictions grâce à la pirouette « ce que nous ne pouvons pas comprendre, Dieu le comprend »).
--------------- (Nouvelles réponses à objections, 24/08/2018)
- Qu’il y ait des raisonnements supérieurs à l’esprit humain est une hypothèse, ne reposant sur rien mais envisageable, oui. Comme on n’a rigoureusement aucun accès à ce domaine, je ne suis pas d’avis de trouver en cela une réponse à toutes les contradictions. Par contre, affirmer que la contradiction explicite est logique surhumainement est la porte ouverte à clamer n’importe quoi, inventé de manière délirante et interdite de critique logique, je n’aime pas ça du tout. Il y a au moins 50% de chances que le Dieu biblique soit une pure invention humaine, et – sous cette hypothèse – il est tout à fait scandaleux de s’être servi de cet alibi "logique surhumaine sans doute" pour faire gober les monstruosités idiotes, en condamnant leur démolition logique (ou le simple doute logique).
- Si tu poses que l’esprit humain est limité, alors le miracle mathématique s’effondre, outch. Ce qui parait logique parfait, démonstratif imparable, comme le théorème de Pythagore à la façon dont je l’ai reconstruit, ça peut être jeté à la poubelle comme illusion d’esprit fini n’imaginant pas les objections surhumaines imparables. C’est énorme, comme changement dans mes valeurs. Mais comme ça ne repose sur rien, sans le moindre exemple (puisque « faire comprendre » se limiterait au niveau humain), je ne franchis pas ce pas colossal, en ce qui me concerne.
- Pour mon élevage de microbes, même s’il n’abordait pas le tout premier créateur des choses, je me référais à la tradition religieuse de remercier Dieu (ou le dieu de la tribu) pour la nourriture naturelle de chaque jour, or ce que je prouve avec mon exemple, c’est que ça peut avoir été donné par un type limité, pas du tout infini ni omniscient ni omnipotent ni bon. Et c’est le principe de la Grèce ou Rome antique je crois : plein de dieux intermédiaires font les choses, le tout premier créateur (Jupiter ou Zeus, je ne sais plu’) ne s’occupant en rien des détails. Par contre, le monothéisme des religions du livre (hébraïque) dénie cela en prétendant « prouvé » qu’absolument tout est piloté chaque seconde par le créateur premier, et non, ce n’est en rien prouvé. C’est un scénario parmi d’autres, auto-contradictoire quand il prétend que dieu est bon (mais fait le mal). Je n’ai en rien déplacé le problème, j’ai prouvé invalide la pseudo-démonstration monothéiste, c’est énorme je crois (et pas envisagé par Onfray en 600 pages de blabla érudit et prétentieux sur la religion décadente).
- Je repense à un point : la prétendue preuve de gödel (de l’existence de Dieu) est effectivement une preuve ontologique à la Descartes en ceci que, quelque soit le formalisme ultra-compliqué ajouté, la base essentielle est le (faux) principe « perfection implique existence (donc l’existence du parfait est prouvée par définition) ». Je le conteste, il faudrait dire « si le parfait existait (ce qui n’est peut-être pas le cas), il serait existant », ce qui constitue une affirmation d’intérêt nul, ou un athée militant pourrait légitimement préférer dire « comme le parfait absolu est impossible, il n’existe que dans l’imaginaire ». C’est un choix totalement contestable de préférer dire « puisque il n’y a pas de parfait sans existence, alors le parfait (qu’il existe ou non) existe par définition, et on peut donc supprimer la temporaire précaution oratoire "s’il existe ou non" ». Non, ce qui serait parfait serait existant, ça ne prouve en rien que cela soit davantage qu’une hypothèse de notre esprit délirant.
- Désolé, je ne te remercie pas quand tu dis que telles contradictions que je décèle sont « bien réelles » : le premier livre que j’ai écrit, « Contre la réalité », reniait le mot « réel » comme abusif . Il faudrait plutôt dire « vraies (même si je rêve) » (ce « je » te désignant toi-même si tu me lis sans que je ne fasse que t’imaginer)…
--------------- (Le concept « Dieu raciste » choque, 04/09/2018)
   On me répond ; « Effectivement, si pour toi le racisme pour Dieu, c’est de préférer ceux qui croient en lui, il est raciste ». C’est un malentendu total : le Dieu de l’Ancien Testament n’a nullement dit à chaque humain (comme c’est parfaitement faisable à un Tout Puissant) « crois en moi et tu feras partie de mes préférés », absolument pas, non. Il est dit qu’il s’est allié à la famille d’Abraham et ses descendants, lignée favorisée en méprisant toutes les autres, c’est du racisme franc et massif. Prétendu, et s’il n’est pas venu l’expliquer à chaque humain en personne, c’est parait-il parce que sa logique est incompréhensible pour nous… sauf qu’il y a une logique explicative parfaitement compréhensible : ce dieu raciste serait une invention délirante des prétendus favorisés pour donner « droit divin » à leur racisme (ou « droit de l’homme » débile à la liberté religieuse, meurtre d’incroyant inclus), et impossible que Dieu vienne l’expliquer à chacun puisqu’il n’existe pas (sous la forme dite). Par ailleurs, la plupart des tribus croyaient en un dieu « protecteur » pour eux (imaginaire selon les autres tribus) et si un dieu créateur existait, il se sentirait vénéré par tous ces croyants, que ce soit sous le nom Yahvé ou Zeus ou Grand Manitou, cela ne justifie en rien d’élire telle version en maudissant les autres (intolérance absolue, ritualisme maladif). Seule l’invention d’un Dieu raciste me semble contourner cette évidence, en refusant de réfléchir pour croire aveuglément à n’importe quoi affirmé véridique sacré. Par ailleurs, pourquoi Dieu voudrait-il être adoré en punissant ses enfants insuffisamment adorateurs, c’est tout le contraire d’un bon père, c’est un dictateur narcissique caractériel, mais à mon avis, c’est un mauvais roman, un personnage imaginaire (même si ce monde a pu être créé par un être, totalement inconnu), et que ce monstre divin fictif soit raciste actif n’a rien d’une accusation infâmante inouïe, il ne s’agit que de disqualifier l’honorabilité du roman en question.
--------------- (Nouvelle discussion, avec mon meilleur ami, 09/09/2018)
- Je suis effaré que tu croies ce qu’il y a écrit dans la Bible : Dieu a dit ceci ou ça (en l’occurrence : qu’il est un dieu jaloux). Et pourquoi ce Tout Puissant ne vient-il pas dire aux athées qu’Il existe ? Tu diras que ça prouve que sa logique est surhumaine, je dirais au contraire que ça décuple sa probabilité de ne pas exister (autrement qu’en délire inventé par certains humains). La Bible est d’ailleurs explicite en de très multiples endroits : c’est « en rêve » que les prophètes voient Dieu. Ils choisissent de croire à ce rêve, simplement, avec leurs disciples adorateurs benêts, et moi si j’ai vu Dieu trois fois en rêve, ils m’envoient en hôpital psychiatrique, parce qu’ils n’y croient pas. C’est de la croyance dictatoriale, acharnée, je trouve ça immensément stupide et moralement mauvais, pire que nul : « négatif » en valeur.
- Si Jésus est ressuscité, pourquoi n’est-il pas resté faire le job de convertir l’humanité lui-même ? transformer les armées ennemies en fourmis (ne serait-ce que temporairement une semaine), bouger les montagnes, c’était super-facile pour lui, sauf si… Jésus n’était pas ressuscité, en fait. Donc il est interdit de poser la question. C’est ce pitoyable tour de passe-passe que tu appelles « logique surhumaine », je tousse, excuse-moi…
- Pour ta pierre insoulevable de dieu, la preuve est faite, contrairement à ce que tu dis. La toute puissance inclut la puissance de faire quelque chose que le tout puissant est incapable de faire. Contradiction. Donc affirmer que la toute-puissance existe est contradictoire, c’est un blabla oubliant de réfléchir (ou interdisant de réfléchir, bûcher à l’appui). Mais « toute » puissance signifie puissance infinie, et c’est un faux impossible, une façon de parler. Quand les anciens disaient « toute puissance », ils voulaient seulement dire « immense immense puissance », pouvant bouger les montagnes et ressusciter les morts, même si ce n’est pas forcément « totalement infini » (ce qui n’a guère de sens).
- Pas d’accord quand tu dis « si j’étais capable de connaître les desseins éventuels de Dieu, je serais Dieu moi-même ». Pas du tout, on peut comprendre même si on n’a en rien la toute-puissance et l’omniscience, donc comprendre Dieu ne requiert en rien d’être Dieu. Mais indépendamment de ça, de joyeux nullards pleins d’autocontradiction dans tous les sens exigent de ne pas être critiqués (prouvés erronés) en clamant que nul humain ne peut comprendre Dieu, ça sent l’entourloupe à plein nez, désolé.
--------------- (Discussion toujours, 17/09/2018)
- Mon ami m’avait répondu « pour la pierre de Dieu, tu décrètes la question sans objet parce que contradictoire, Je considère que c’est un sophisme. Ou alors tu pousses Popper à fond en considérant non seulement non scientifique mais sans existence une question non falsifiable. Dans tous les cas je ne suis pas d’accord. ». Intéressant, mais j’ai contre-répondu : la pierre insoulevable de Dieu n’est pas du tout pour moi une application de Karl Popper, car ça ne concerne en rien la science expérimentale. Je dis simplement que tu m’as convaincu que la toute-puissance est impossible (puisque contenant la puissance de créer sa propre impuissance déniant la prétendue toute-puissance). C’est de la pure logique. Sans même tiers exclu ou quoi. Et c’est très bénin, ce n’est que l’axiome « le tout-puissant existe » (comme « le nombre infini existe ») qui me parait irrecevable.
- Il me rétorque aussi : « penser que l’idée de Dieu est fictive est aussi un préjugé que le contraire ». Et je plaide non-coupable là également : je crois que tu te trompes en me classant athée ce que je ne suis pas. J’ai été élevé comme agnostique (par des parents athées non baptisés, des grands-parents baptisés mais devenus athées anticléricaux, et je n’ai pas connu mon officieux arrière-grand-père israélite converti catholique, et 2 de mes 6 oncles élevés athées se sont convertis catholiques), je suis devenu sceptique, reniant la définition d’agnosticisme comme « ne croire que ce que l’on voit » (non, même ce que je vois, je n’y crois pas totalement, puisque c’est peut-être un rêve). J’ai rencontré Dieu plusieurs fois, en rêves, oui, à mon avis ça ne fait de moi en rien un Prophète, seulement un rêveur. Ne me classe pas dans les athées butés et affirmatifs fanatiques. Je ne crois pas un mot de la Bible, mais Dieu peut exister, oui tout à fait.
--------------- (Modélisation, 16/10/2018)
  Je me souviens avoir été dérouté par une croyante disant que le Mal sur la Terre était compatible avec le dogme d’un Bon Dieu Tout Puissant, en prenant en compte que celui-ci a voulu la liberté humaine, au risque de ses emplois mauvais. Cela me parait incohérent avec les colères divines tueuses (Condamnation à la mortalité des humains, Déluge, bombardement de Sodome et Gomorrhe, instruction de massacrer les Cananéens), mais je vais essayer de concevoir une explication ne serait-ce qu’hypothétique délirante. En effet, quand le Déluge a tué un nouveau-né, n’ayant en rien fauté, le principe de punition divine est contredit, à moins que Dieu sache que ce futur adulte allait fauter gravement. Mais si Dieu prévenait les fautes graves en tuant à l’avance les futurs coupables, le Mal n’existerait pas, c’est incohérent. Et si Dieu voyait le Mal futur, en tant que tout puissant, il pourrait retoucher la programmation des bases pour que la liberté accordée ne se fourvoie pas dans telle direction, l’incohérence est confirmée. Donc Dieu combat parfois la liberté humaine, et parfois la laisse accomplir des atrocités. Pour que ce ne soit pas totalement incohérent sans issue, il faut envisager un mécanisme conditionnel : par exemple, tolérer le Mal des uns s’il génère le Bien chez les autres. C’est compatible avec l’idée d’enfer et paradis post mortem : ceux qui ont mal agi, même triomphalement sur Terre, seront punis, ceux qui ont bien agi, même en étant vaincus laminés sur Terre, seront récompensés. Mais ça ne colle pas avec le meurtre divin du nouveau-né futur mal mais n’ayant pas encore fauté, puni pour quoi ? Autre modèle : Dieu aurait mis en chacun les pulsions de Bien et de Mal, souhaitant que le spectacle du Mal pousse par réaction à vouloir le Bien. Ce serait effectivement la liberté, et le Bon Dieu escompterait le triomphe du Bien tout en tolérant le Mal, mais c’est incompatible avec les colères divines tueuses, donc ça ne colle pas non plu’. Finalement, la Bible reste incohérente, et il ne semble pas y avoir de cohérence imaginable, humainement ou autre. Enfin, pour comprendre, on peut considérer la Bible mensongère terroriste, pour faire peur et pousser vers le Bien par crainte du châtiment divin. En ce cas, on en revient à mon rêve de Dieu contestant qu’ait eu lieu le Déluge exterminateur, même si les textes prétendus sacrés l’affirment vrai indubitable. Mais alors, si les textes sacrés sont des fictions délirantes, absolument rien n’appuie l‘annonce d’une vie éternelle, et c’est ce que sous-entendait le personnage Dieu de mon rêve : la vie post mortem est une fiction, le Dieu créateur n’était pas tout puissant de ce côté-là. Une cohérence est donc possible, pouvant croire en un Dieu, mais elle n’a aucun rapport avec les religions qui triomphent ici-bas.
--------------- (Incohérence encore, 27/10/2018)
  Mon ami me réitère son objection : « Pour dieu on retombe toujours sur le même problème. En appliquant notre logique humaine, on bute sur des contradictions insolubles ; reste à savoir ce vaut notre logique définitivement. A partir de là on laisse une place pour la croyance. ». J’ai un contre-argument nouveau à ce sujet : si Dieu a une logique inimaginable, c’est très envisageable, mais il ne devrait pas vouloir qu’on l’adore, puisqu’on ne comprend rien de rien à son niveau de pensée.
--------------- (Compléments d’explication, 11/11/2018)
  Mon ami continue à argumenter, sans être convaincu par mes dires, et c’est intéressant, je crois :
– (Lui) Sur Dieu et le Déluge, je ne vois pas le rapport entre le fait que Dieu aurait une logique impénétrable et le fait qu’il veuille qu’on L’adore. Je n’arrive pas à lier les deux.
– (Moi) Si nous ne comprenons en rien Dieu, pas plus que les animaux le comprennent, on pourrait vivre notre vie comme des animaux laissés à nous-mêmes, le fait que Dieu exige d’être adoré par les humains (et animaux) parait totalement inutile voire absurde. S’il se montre à chacun en exigeant d’être adoré, ça pourrait se comprendre mais puisqu’Il ne se montre pas (pour une raison inexpliquée), c’est incompréhensible. La situation ressemble au plus haut point à un Dieu fictif, avec du blabla répondant n’importe comment à toute objection : c’est illogique ? oui, la logique divine est incompréhensible par nous. C’est incohérent ? oui, même réponse, imparable puisque s’évitant toute explication cohérente.
– (Lui) La différence entre les animaux et les hommes selon les religions du Livre c’est que seuls les seconds (et les djinns selon le Coran) ont le libre-arbitre. Donc les premiers sont dispensés d’adorer Dieu. Alors que dieu soit incompréhensible me parait une preuve de Son absolu même si on ne croit pas à Son existence.
– (Moi) Je n’ai pas grande culture religieuse mais je ne comprends pas ce que tu appelles libre arbitre ni liberté. Quand Dieu/Yahvé extermine par le Déluge (humains et animaux, d’ailleurs) pourquoi ne laisse-t-il pas (aux humains au moins) la liberté de mal faire ? Et quand il fait massacrer les Cananéens, pourquoi ne leur laisse-t-il pas la liberté de L’adorer Lui sous forme hétérodoxe (via idoles ou quoi). Cette prétendue liberté massacrée me parait idiote. Je sais que tu diras « supérieure donc incompréhensible par nous » mais je préfère la lecture « très compréhensible si ce Dieu est une légende fictive ».
--------------- (Suite de discussion, 18/11/2018)
– (Lui) Le libre arbitre c est le choix de croire ou de ne pas croire. Effectivement on est continuellement en butte à des problèmes de logique comme par exemple pourquoi Dieu n’a pas prévu que l’homme le trahirait. On peut multiplier les exemples. Je ne peux que redire les mêmes choses, la logique de Dieu censée être absolue n’est pas totalement la nôtre. De là à tirer, comme tu le fais, la conclusion que, comme Dieu n’a pas notre logique humaine (et encore laquelle?), Il n’existe pas, me parait risqué
– (Moi) 1/ Tu te trompes dans ton diagnostic concernant ma prétendue « réfutation » de l’existence de Dieu. Oui, dire que Dieu n’existe pas est risqué, je n’ai jamais dit le contraire, je suis sceptique pas athée militant. Simplement, je recense les propositions, et je vois un tissu d’incohérences d’un côté, se protégeant malhonnêtement contre toute contestation, automatiquement rejetée, d’autre part un tableau très cohérent, et ma préférence est naturellement dirigée de ce côté, même s’il n’y a pas certitude, d’accord. 2/ Pour prendre du recul, sur cette histoire de Dieu, je crois que tout repose sur un malentendu. La dictature depuis le Moyen-Age et avant impose que Dieu est celui de la Bible, or c’est ça qui ne me parait pas crédible. Que, par ailleurs, il y ait un Créateur à ce monde, le Moi qui rêve si c’est un rêve, c’est tout à fait concevable, et ça pourrait être vrai, mais il n’empêche que le roman affirmatif biblique me parait totalement nul, irrecevable.
--------------- (Malade mais..., 27/12/2018)
  J’ai informé un ami aérophile égyptien que j’avais un cancer (je ne pouvais donc pas l'aider très durablement à dessiner l'avion de son invention) et il m’a conseillé un traitement traditionnel de son pays, en me disant de croire à 100% que Allah allait me guérir, le remède ne fonctionnant pas si seulement 99% de confiance. Je l’ai remercié, simplement. Quand il a réinsisté sur le mode de prise du remède, je lui ai répété que je le remerciais mais j’ai avoué qu’hélas je ne suivrais pas son conseil. Je disais que j’ai lu l’Ancien Testament, le Nouveau Testament, le Dernier Testament, mais je suis en désaccord avec les trois, je ne suis donc pas capable de croire. Mais je confirmais que son geste à lui était bon, que je souhaitais que son dieu le récompense pour cela. Sa réponse alors m’a fait frémir : « Dieu est miséricorde mais il punit aussi très fort. C’est pour brûler éternellement. Dieu veut qu’on croie en lui, c’est tout. » Je ne répondrai pas, pour ne pas déstabiliser mon interlocuteur, mais je suis en complet désaccord :
1/ Ce Dieu punitif féroce, pour désaccord d’opinion, est le monstre des 3 religions du livre (judaïsme, christianisme, islam). S’imposant par la peur, il est le Dieu du terrorisme, et je le rejette totalement, c’est davantage que ne pas y croire.
2/ Si ce Dieu tout puissant existait, Il viendrait gentiment le dire à chacun et il n’y aurait aucune raison de douter. Le fait qu’il ne soit que racontars terroristes (armé de fanatiques humains sans action directe de Sa part) parait plus que douteux.
3/ Il se trouve que je parle souvent à Dieu dans mes rêves, comme de nombreux prophètes, et Il a toujours nié la véracité de ces écritures prétendues sacrées : c’est un bon dieu et nullement un monstre narcissique ultraviolent.
4/ Il n’y a pas contradiction entre les jugements « je ne crois pas en Dieu » et « je parle souvent à Dieu » : la cohérence est qu’il s’agit d’un personnage de rêve (rêverie/cauchemar).
--------------- (Meurtres humains au nom de Dieu, 15/01/2019)
  Discussion avec un ami :
  Il m’avait dit : « pour Josué et la Bible : c’est dieu, si l’on croit aux écritures, qui a ordonné les destructions que tu cites donc les humains n’y sont pour rien. Si on ne croit pas aux écritures, il n y a aucune responsabilité pour des crimes imaginaires. C’est imparable me semble t il. Même chose pour Jésus et Mohammed. L’un étant ou prophète ou fils de dieu et l’autre prophète donc magnétophone passif de dieu. ».
  Je viens de lui répondre : « Je ne suis pas d’accord avec ton interprétation de la conquête massacreuse de l’Israël antique. Si les humains ne sont en rien coupables, le fait qu’ils adorent un Dieu raciste massacreur les rend co-responsables actifs, selon moi, c’est ça qui est imparable. Même si c’est imaginaire. C’est comme si un auteur péruvien écrivait un texte où les Incas résistent à l’invasion espagnole, massacrent tous les soldats et viennent exterminer en Espagne les femmes et enfants : ceux qui croient cette histoire et l’applaudissent (pas en tant que fiction mais comme vérité magnifique en laquelle croyance est dite sacrée) me paraissent des monstres, même si c’est historiquement douteux. »
--------------- (Humainement ou non, 03/02/2019)
  Mon ami déniait mon rapprochement entre les conquêtes du pays de Canaan (futur Israël) et de l’Amérique au nom du même Dieu biblique. Il me disait que ça n’avait rien à voir : dans le premier cas, les hommes n’ont été que les instruments servant la volonté de Dieu, alors que dans les Ecritures il n’est nullement commandé d’envahir l’Amérique. J’ai répondu que selon moi, dans les deux cas, il s’agissait de meurtres en masse effectués par des humains en invoquant un même Dieu peut-être imaginaire. Il a objecté, concluant que mon raisonnement était fautif et j’ai répondu en reprenant ses mots : « "Les commandements s’appliquent aux hommes et pas à Dieu" est une opinion de croyant vénérant l’une des religions du Livre, ce que je ne suis pas du tout. Je ne suis pas en faute, je suis hors de cette prison. Si votre Dieu se clame libre de faire le contraire de ce qu’Il commande, je Le classe en salaud, et nullement en bon dieu, c’est tout. » Et pas étonnant que les adorateurs d'un grand salaud (massacreur d'humains bébés inclus) se comportent en petits salauds (massacreurs d'humains bébés inclus), certes.
--------------- (Discussion encore, 07/04/2019)
  Réponse à un ami : Je ne suis absolument pas d’accord quand tu dis que Dieu est l’auteur du massacre des Cananéens. Enfin, tu avais raison une autre fois, peut-être que ça n’a jamais eu lieu et que c’est une légende, mais parlons pour ceux qui y croient. Dieu est tout puissant, donc s’il veut telle population morte, il peut aisément faire qu’elle ne se réveille pas (euthanasie), voire la submerger d’eau (comme avec le Déluge), pourquoi irait-il commander aux hommes de tuer, là, alors qu’il leur a commandé de ne jamais tuer. C’est totalement idiot, absurde, illogique, réservé aux croyants décérébrés, adorateur de n’importe quoi, et/ou gobeurs de n’importe quoi avec la trouille au ventre. Ces religions me paraissent bien affreuses, indéfendables (puisque tueuses, célébrant la tuerie humaine sous prétendu ordre de Dieu possiblement imaginaire). C’est comme Jésus appelant à tuer humainement les parents éloignant leurs enfants de Dieu : si Dieu était fâché contre eux, Lui tout puissant les euthanasierait ou les torturerait, il n’y a besoin de meurtre humain que si ce Dieu n’existe pas, CQFD hélas. (Soit il n’y a pas de Dieu, soit Dieu est mort, soit Dieu n’est pas bon du tout mais est un monstre cruel).
--------------- (Polémique para-religieuse, 15/05/2019)
  (J’ai entendu il y a quelques mois parler du livre très documenté, écrit par un homosexuel français, expliquant que la plupart des religieux du Vatican – et un pape sur deux, en alternance – étaient homosexuels, et le cachaient en condamnant très durement, publiquement, l’homosexualité. Bof, ce mensonge serait navrant, et très possible me semble-t-il.)
  J’ai entendu hier une polémique étrange : une association étasunienne a lancé une pétition pour empêcher la remise d’une palme d’or à l’acteur Alain Delon car celui-ci, extra-professionnellement, a déclaré il y a quelques décennies « l’homosexualité est contre nature », d’où révolte des homosexuels se sentant là insultés. Et les commentateurs français disaient que cette pétition était un abus, qu’il faut juger exclusivement le travail professionnel, et que la moralisation à l’américaine est excessive. Qu’est-ce que j’en pense ?
1/ Les Etasuniens ne sont pas cohérents : avant de s’en prendre à Alain Delon, ils devraient faire condamner la Bible, qui professe l’extermination divine de Sodome et Gomorrhe, et les USA vénèrent la Bible bien plus que nous laïcs Français, cf. l’adage « In God we trust » sur leurs billets de banque (en Dieu nous croyons) et le fait que chaque nouveau président de la république y prête serment sur la Bible. (Je serais d’accord avec cette condamnation de la Bible, personnellement, pour d’autres points au moins aussi choquants, comme le génocide de bébés et fœtus par le Déluge, l’extermination raciste des Cananéens bébés inclus pour fonder Israël, etc.).
2/ Je ne suis pas sûr que l’homosexualité soit contre nature : on m’a raconté que quand j’étais petit enfant, notre famille avait un Chien (Loulou) et un Chat (Deluxe) mâles qui étaient amants, ça existe aussi entre animaux, sans prétendue perversion de la civilisation humaine dite décadente. Et c’était interspéciste en plus, ce que le monde chat et le monde chien pourraient classer en atroce zoophilie, condamnable comme « contre nature », et pourtant c’est présent dans la nature, même si c’est inusuel.
3/ Je ne suis pas d’accord pour élire la normalité « naturelle » en matière de sexualité, qui est à mon avis une bestialité. L’abstinence me parait belle, même si elle ne participe pas à la bestiale multiplication des humains « comme des lapins » (avec l’alibi religieux du commandement divin « multipliez », prétexte à légitimer la fièvre fornicatrice et qui conduit à la surpopulation, aux guerres de conquêtes, à la haine anti-migratoire). Que Jésus-Christ n’ait pas été décrit comme fornicateur n’en fait pas un raté condamnable, au contraire (on peut lui faire d’autres reproches, raciste anti-goy et exterminateur pour délit d’opinion, mais pas celui-là, à mon avis). La mention dans un Evangile du jeune homme qui était « l’ami » de Jésus, peut d’ailleurs être envisagée en lecture homosexuelle comme « l’amant » de Jésus, je n’en sais rien, ça ne me choquerait pas, et en sens inverse ça ne me semble pas prouvé non plu’.
4/ Cette affaire pose une question en terme de tolérance, permise ou combattue. Les anti-homosexualité sont-ils abusivement intolérants envers les homosexuels ? Inversement, les homosexuels sont-ils abusivement intolérants envers les anti-homosexualité ? (je n’aime pas le mot homophobe, qui signifie tout autre chose qu’une inimitié : une peur panique, ce qui n’est pas le sujet – même si le langage présent adopte bizarrement cette convention, comme de dire technologie à la place de technique).
5/ Je me contrefiche qu’Alain Delon ait une palme ou non, je n’aime pas les acteurs (mâles) de cinéma. Si c’est une récompense interne à leur profession, ça les concerne eux seulement. Je n’aime pas le star system même s’il est populaire un peu partout, même en Chine parait-il.
--------------- (Foi absurde ?, 05/06/2019)
  Je réponds à un ami : Tu me dis « tu as condamné l’idée monothéiste de dieu détruisant les cananéens sous le prétexte de la logique. Je considère donc que tu filtres les religions en t’appuyant sur un raisonnement humain. Raisonnement qui ne peut embrasser l’idée de foi ». Euh, là je ne peux pas te suivre, désolé. Enfin, je me base sur un précédent célèbre qui n’est pas forcément convaincant je te l’accorde : René Descartes puis Blaise Pascal ont prétendu justifier leur foi par leur raison raisonnante, ce n’est pas du tout incompatible, incommensurable. Enfin, je n’accorde pas grand poids aux célébrités vénérées par les profs et prétendus « intellectuels », et j’examine ton objection quand même. J’ai entendu parler de la foi comme « absolue non-logique ou active antilogique », mais cela conduit à la secte Mandarom : vénérer le gourou qui chaque nuit (dans ses rêves) sauvait la planète en exterminant des milliers d’envahisseurs extra-terrestres… et bien sûr il couchait avec la plupart des (jolies) femmes adeptes : ce n’est pas du viol, c’est de la foi. Cela ressemble à de la bêtise profonde et volontaire, choisissant d’être victime de crédulité totale. J’entends que certaines personnes en font un idéal, mais ce n’est en rien le mien (je corrige une faute de frappe qui m’avait fait écrire « le bien », quoique ce sens ne soit pas exclu). Le principe est que, sans logique aucune : « il ne faut pas tuer, donc le paradis récompense les assassins multirécidivistes : ce n’est pas idiot c’est de la foi ». Désolé, mais ces contresens absolument n’importe comment, anti-intelligence même minimale 4-ans d’âge mental, je ne les admire en rien de rien. Pauvres gens que ceux qui vénèrent cela, dont toi si c’est ton cas.
--------------- (Faux Dieu ?, 11/09/2019)
   Le célèbre Hubert Reeves, dit par Wikipedia « astrophysicien, vulgarisateur scientifique et écologiste », a écrit (d’après une image Internet le citant) : « L’homme est fou. Il adore un Dieu invisible et détruit une nature visible, inconscient que la Nature qu’il détruit est le Dieu qu’il vénère. » Cela ressemble aux religions amérindiennes dont j’ai entendu parler, avec le culte religieux de Mère Nature, à ne pas abimer. Donc… ce n’est pas du tout « l’homme » qui est mauvais (et aucun rapport avec la prétendue folie), mais l’homme occidental, spécifiquement. Moi qui suis sous antipsychotique (donc classé officiellement « fou » contrairement à l’immense majorité des gens), je suis allé demander à Dieu ce qu’Il en pense et Il me l’a confirmé :
Tout le problème vient de leur Livre sacré, menteur, qui a fondé les affreux et dominants judaïsme, christianisme, islam. Ça prétend que l’être humain est maître de la Nature, qu’il peut ou doit asservir et malmener pour son bien, pour son fric. On M’a fait dire ça mais c’est un mensonge, une légende inventée. Hélas, cette prétention Supérieure a eu un énorme succès, en servant de support au racisme juifo dominateur, puis aux carotte et bâton chrétiens, islamiques. Les stupides l’ont donc adopté, en M’insultant sans rien comprendre. Les lucides l’ont rejeté, en étant massacrés, ou mis en prison, ou en se taisant et soupirant, défaitistes. Là était le vrai Bien humain. La psychiatrie est une idiotie faite pour combattre la dissidence, mais l’être humain est en général (sauf exception rare) un mélange de stupidité crédule et de mal actif. Si J’étais tout puissant et terroriste, Je les menacerais d’extermination pour ça, façon Déluge, mais Je ne suis pas méchant, et pas Tout Puissant, ils racontent n’importe quoi. En tout cas, leurs Torah, Bible, Coran, sont des crimes contre l’intelligence et la moralité, tout au contraire de ce que clament les humains dominants (qui ne sont pas fous mais menteurs atroces).
--------------- (politique antireligieuse ?, 17/09/2019)
   Aujourd’hui à la télévision sur C-news, j’ai entendu deux débats au sujet de la manifestation politique à l’appel de l’église catholique contre la loi « PMA pour toutes ». Je suis en désaccord (religio-politico-moralo-logique) avec ce que j’ai entendu, tant dans un sens que dans l’autre.
1/ Il était dit que la religion outrepassait (au sujet de la PMA pour toutes) encore une fois sa relative légitimité (ici en pays laïc), comme cela avait été très célèbre en faisant bien plus que « ne pas aimer » l’avortement, mais en cherchant à entraver la liberté des femmes à disposer de leur corps en mettant fin à une grossesse non désirée. La réponse était seulement qu’il y avait (en France) protestation des croyants, non empêchement physique par action intolérante.
2/ Il était dit que ne pas accorder aux couples de femmes le même droit à l’enfant in vitro (remboursé par la sécurité sociale pour ne pas privilégier les riches) qu’aux couples hétérosexuels infertiles, c’était incontestablement de l’homophobie, haine envers les homosexuels, classés inférieurs en dignité et en droits (ce n’était pas dit mais : comme la Bible condamne à mort la sodomie des homosexuels mâles). La réponse était que les couples de femmes voulant un enfant mettent leur désir avant l’intérêt de l’enfant, martyrisé en étant privé de père, et trompé en prétendant qu’il a deux mères alors qu’une seule a accouché.
  Sur ces questions, j’ai une troisième voix/voie, pas du tout entendue mais qui me parait saine, morale et logique :
1/ Il est faux que l’accouchement « donne la vie » : la vie in utero est aussi manifeste même si elle n’est pas encore autonome (et après la naissance elle n’est guère autonome non plu’, notamment pour les grands prématurés en couveuse, intubés chauffés). Donc le problème de l’avortement n’est en rien l’entrave à tel dogme religieux imposé avec intolérance fanatique, il est que c’est tuer une vie humaine. Oui, on peut très légitimement condamner (voire entraver activement) la « liberté » de tuer, liberté abusive, immorale anti-altruiste (puisqu’être tué soi-même, par force massacreuse sans demande suicidaire, est refusé évidemment). Sur ce sujet, ce n’est pas que Dieu (imaginaire ?) est un salaud, c’est que c’est un point de vue moral très solide, areligieux même.
2/ A mon avis, les couples de femmes (pleinement légitimes à mon avis) ont entièrement droit à avoir un enfant, autant que les mères seules abandonnées par un père salaud. Mais je ne suis pas d’accord pour rembourser ça par la sécurité sociale, et pareil pour les couples hétérosexuels infertiles : non, le désir contrarié n’est pas une maladie requérant solidarité financière de la collectivité. Si quelqu’un veut mesurer trois mètres de haut pour devenir champion du monde de basket ou saut en hauteur, c’est son problème ce désir, ça ne justifie en rien qu’on lui rembourse des tonnes d’hormones de croissance jusqu’à y parvenir. Même s’il dit que son désir inassouvi lui engendre une terrible souffrance psychologique, ce désir n’est pas une maladie. Sinon, à chaque candidat perdant une élection, frustré souffrant, il faudrait que la sécurité sociale paie d’immenses campagnes de publicité politique (tracts, salles de meetings, publicités télé et journaux, etc.) pour qu’il gagne des voix, jusqu’à être élu même si ça prend 50 ans et requiert des milliards d’Euros, c’est immensément contestable, absolument pas évident. Enfin, l’exemple du grandissement en taille était instructif : actuellement, peut-être que le normal voulant devenir anormal géant n’est pas remboursé (devant aller à l’étranger s’il est riche et veut payer pour ça), mais l’anormal nain est dit « malade » et donc « soigné »/remboursé. Ce serait pareil pour les couples hétérosexuels infertiles qui, anormalement, n’arrivent pas à générer l’enfant désiré (tandis que c’est normal naturel pour un couple de femmes). Mais je ne suis pas d’accord pour payer ce désir de normalité, qui ne répond à aucune souffrance physique, aucun danger physique. En effet, si un handicapé mental profond veut devenir normalement bachelier, à mon avis ce n’est absolument pas à la sécurité sociale de payer un forcing terrible pendant 50 ans en cours particuliers pour qu’il obtienne ce bac : le désir n’est pas une maladie. Bref, là encore, on peut s’opposer à la loi telle qu’elle est sans être un monstre haineux ou représentant d’un Dieu prétendu abominable.
--------------- (Loin du Déluge apparemment quoique…, 08/10/2019)
  Suis-je insensible au discours macronnien d’hommage aux nouvelles victimes ? J’ai entendu en direct aujourd’hui, filmé à la Préfecture de Police de Paris endeuillée, le discours (anti-terroriste anti-Islamiste) du président, disant que partout il faut combattre la haine et l’intolérance, pour imposer les lois de la république, avec une nouvelle société de la vigilance. Les journalistes unanimes, impressionnés, applaudissent devant tant d’intelligence, de sensibilité, de gravité. Et moi ?
   Non, pas du tout, ce propos me parait contradictoire : la vigilance morale et la sensibilité noteraient que la République Française a une profonde haine intolérante contre :
– le scepticisme (loi Gayssot punissant le doute de prison, interdisant l’intelligence critique non soumise au dogme ; thèse de Shlomo Sand déniant que les Juifs actuels descendent des Hébreux donc ont droit à Israël ; thèse antibiblique osant envisager « criminel contre l’humanité » le massacre des Cananéens bébés compris pour fonder l’Israël antique s’il a existé ; thèse antireligieuse déclarant génocidaire le Déluge donc toutes pareillement criminelles les religions vénérant son auteur prétendu : judaïsme, christianisme, islam, et la Déclaration « Universelle » des Droits de l’Homme qui les approuvait) ;
– l’humanisme (qui oserait appeler à condamner :
. les lois françaises aggravant les peines quand une victime est juive
. la conquête massacreuse de l’Amérique donc rendre USA et Guyane comme a été rendu Israël
. la possession française, étasunienne etc. de l’arme atomique en infraction terroriste au TNPN
. le droit de Veto ONU français prétendu démocratique, interdit aux biens plus peuplées Inde, Indonésie musulmane et antisioniste
. les frontières françaises et européennes, contraires au droit de l’homme n°1 « tous naissent égaux en dignité et en droits ».
   Non, le sieur Macron ne me semble pas « intelligent et honnête », ou il est stupide (le pauvre) ou/et il est malhonnête (l’affreux). Il n’est certes plu’ très populaire (à cause de ses taxes lourdes et sa politique pro-riches), mais il pourrait l’être : il y a bien plus de 50% de menteurs dans le corps électoral, se prétendant généreux pour en fait vouloir le privilège de richesse locale (héritée de crimes contre l’humanité) interdite aux étrangers (racistement traités de "sang impur" par le populaire hymne national). A mon avis, ça ne mérite pas du tout « peine de mort », mais c’est très moche, abject. Réfléchir enfin honnêtement éviterait plein de tués par des pseudo-justiciers croyant ainsi « bien » combattre le Mal.
   Note : (j’envisage une objection à ce que je disais au-dessus) le scepticisme ne déclarerait peut-être pas toujours criminel le fait d’adorer l’auteur du Déluge mais devrait éventuellement dire « j’ignore si existe Dieu/Yahvé/Allah pleinement en droit de massacrer l’Humanité ». Mais ça ne tient pas, car sinon le même scepticisme devrait dire « j’ignore si était divin Hitler donc en droit d‘exterminer les non-Aryens ». Et non, moralement, ce n’est pas admissible, ce droit prétendu : en douter ne permet pas de l’imposer, ni de vénérer sa mise en application effective (prétendue).
--------------- (Correctif partiel, 02/11/2019)
  Un ami répond à mon petit mot du 11/09/2019, en me disant : « Je trouve ton raisonnement excessif. Ce n’est pas parce que l’homme doit être maitre de la nature selon les Écritures qu’il doit la détruire. Est-ce que le maitre doit tuer l’esclave ? ». Effectivement, je dois préciser ce que je voulais dire :
   L’expression « être maître de » n’est pas univoque. Je ne prétendais pas que l’être humain assassine la Nature quand il l’écrabouille, cette expression outrancière est une mode écologiste parlant de « sauver la planète », alors que la planète continuerait de tourner même si la vie avait disparu dessus. En matière de domination écrabouillante (contestable) non-exterminatrice, il est célèbre que les Français ont traité ainsi leur empire colonial, et ses autochtones classés sous-hommes indigènes, sans les tuer tous (ni même en majorité). De même les Allemands en 1940 ont asservi les Français sans tous les tuer ni même la majorité d’entre eux. L’Ancien Testament encourage cet esprit de domination écrabouilleuse même si c’est rarement jusqu’à l’annihilation (seuls cas de tuerie absolue : Sodome et Gomorrhe par Dieu prétendu homophobe, quelques villes cananéennes sous la direction de Dieu prétendu raciste pro-juif). Bref, il parait très compréhensible que les étasuniens (voire occidentaux) méprisent la Nature qu’ils écrasent en maîtres sévères, sans qu’il y ait meurtre faisant disparaitre toute vie animale, végétale, microbienne.
   On pourra me rétorquer que la disparition d’espèces est un véritable génocide, pas un respect minimal, mais je n’ai pas l’esprit clair à ce sujet (dit « biodiversité » à la télévision), et non par incompétence mais au contraire du fait de ma pratique professionnelle sur le sujet, volet bactérien (2012-2018). En effet, il est plausible qu’un chimiste capitaliste vendant des tonnes d’insecticides, clame « peu importe qu’on conserve les millions de variantes de cra-cra-cra et bz-bz-bz qui se sont différenciées, il convient simplement de respecter les 10 qu’a créées Le Seigneur, et elles subsistent en forêt résiduelle, aucun problème. » Ce n’est que dans un scénario précis que cela est refusé, l’écologiste (ou « terroriste écologiste » en langage capitaliste) pouvant dire « Dieu a créé chaque micro-variante de cra-cra-cra et de bz-bz-bz, en supprimer ne serait-ce qu’une seule est un blasphème, génocide atroce ! ». Ce en quoi mon expérience professionnelle intervient, c’est que j’ai l’expérience documentée que la situation est entre ces deux extrêmes : dans le domaine bactérien notamment, ce n’est pas un stock d’espèces (depuis la Création éventuelle) que l’on constate, c’est que dans la diversité d’individus constatée, des analyses de plus en plus fines conduisent à « définir » (presque « inventer ») de nouvelles espèces, autrefois confondues ensemble. Qu’une de ces « nouvelles espèces » ne soit plu’ rencontrée ramènerait à la situation antérieure, sans cataclysme bouleversant, « abimant irréversiblement » le monde naturel.
--------------- (Discussion encore, 16/04/2020)
   J’avais écrit à un ami, au sujet de l'extermination des Cananéens (même bébés) par les Hébreux sur ordre prétendu de Dieu : « Un tout puissant voulant exterminer une population n’a absolument aucun besoin de tueurs humains pour le faire, il suffit qu’il fasse que les ʺà éliminerʺ ne se réveillent pas. Quand en plus il a commandé aux humains de ne pas tuer, cette contradiction est stupidissime absurde, contraire de la grandeur prétendue, poubelle direct. Ceci dit concernant le pourri texte prétendu sacré, peut-être que les Hébreux n’ont pas exterminé les Cananéens, je n’en sais rien de rien, d’autant que je ne crois pas à l’histoire prétendue, même non religieuse légendaire. Mais si ce n’est pas vrai, les Israélites n’ont aucun droit spécial sur Israël (quand il est clamé que les amérindiens n’ont aucun droit sur les USA), c’est un bouleversement total, nous plaçant dans le camp du pire dans la guerre occident/islam (à gouvernants sionistes/antisionistes). ».
   Il m’a répondu : « Je n’ai jamais dit que Dieu avait besoin des hommes, j’ai dit que selon les Ecritures il l’a fait. L’interdiction de tuer se fait pour les hommes pas par Dieu pour Dieu. Aucune contradiction cette fois. Par contre les Hébreux ont bien occupé la terre d’Israël sauf si on s’appelle Shlomo Sand. Le cadre de la religion est rationnel mais pas la foi en elle-même. Croire ou ne pas croire n’est pas un acte rationnel ».
   J’ai contre-répondu : « Je dénie que soit rationnelle impeccable (plutôt qu’idiote nullarde) la confusion entre ʺtu ne tueras pointʺ [Ecritures] et ʺtu ne tueras point sauf en te référant à des ordres de Moi (par exemple aux dires de quelqu’un M’ayant vu en rêve) ʺ [ce qui semble ton interprétation et celle d’autrui]. Si ce prétendu Dieu/Yahvé était omniscient, Il aurait vu que cette confusion était une gravissime porte ouverte à des abus meurtriers, ayant fait des dizaines de millions de morts en Amérique, et des morts jusqu’à aujourd’hui avec les Islamistes tuant au nom de la guerre sainte. Un esprit rationnel ne dit pas n’importe quoi, à mon avis. Si le Bon Dieu (existe et) avait voulu qu’il n’y ait pas de meurtres, il aurait dit ʺtu ne tueras point, même pas en Mon nomʺ, ça change tout, pour un monde de paix, mais ce nullard (ou personnage imaginaire) ne l’a pas fait, trop nul en logique, dénué de raison. »
   J’ajoute un point : l’historien israélien Shlomo Sand ne dit pas que les Hébreux n’ont jamais occupé Israël, il envisage que les Hébreux se sont convertis à Christianisme et Islam, devenant les Palestiniens, tandis que les non-Hébreux Khazars et une part des Berbères se sont convertis au judaïsme (devenant les israélites moyenâgeux et modernes, les Ashkénazes et les Séfarades, sans aucun droit de propriété historique sur Israël).
--------------- (Autre approche, 06/04/2021)
  Mon ami habituellement contradicteur m’assène un argument partiellement nouveau, multifactoriel : « 1/ C’est Dieu qui détruit les Cananéens si on suit la Bible. 2/ Après, où as-tu lu, dans cette même Bible, que les Indiens d’Amérique devaient être réduits en esclavage ? 3/ L’endettement à l’époque est considéré comme un crime. Ainsi d’ailleurs que par nos économistes actuels et toi aussi d’ailleurs. D’où le châtiment. »
  Une fois de plus, je ne comprends rien, et nous nous jugeons mutuellement de mauvaise foi totale, comment en sortir ?:
1/ Dieu tout puissant n’a aucun besoin d’humains pour massacrer. Avec le Déluge, il a exterminé quelque chose comme 99,99% des humains. Avec des anges lançant des flammes, il a massacré les villes de Sodome et Gomorrhe, et en tuant par pétrification une femme témoin s’inquiétant de victimes innocentes possibles. Mais à Canaan : pas du tout, Dieu n’a aucunement tué. Des humains ont là tué, en contradiction totale avec l’ordre divin aux humains « tu ne tueras point », mais un rêveur délirant a dit que Dieu lui avait raconté qu’il fallait faire cela (sous dogme que Dieu existe). Ce n’est en rien une légende de Dieu qui massacre, c’est un bla-bla totalement humain pris pour prétexte à massacre par humains (pas du tout par Dieu tout puissant, n’ayant nullement besoin d’humains pour faire ça, et ayant exclu [dit la Bible ailleurs] que des humains fassent ainsi). C’est de l’incohérence totale, du n’importe quoi, un très mauvais roman, très stupide, insultant Dieu s’Il existe, aucun rapport avec un argumentaire clair expliquant qu’incontestablement Dieu voulait ce massacre (il suffisait qu’Il dise aux victimes ce qu’Il exigeait pour qu’elles ne soient pas massacrées, mais pour ça, certes, il aurait fallu qu’Il existe). Ce roman est nul contradictoire n’importe comment, mais dire qu’à l’intérieur de lui, Dieu a tué à Canaan, non, ce n’est pas du tout ce qui est écrit.
2/ La Bible contient la vénération de l’esclavage, donc ceux vénérant la Bible vénéraient l’esclavage (contester la légitimité de l’esclavage était contredire les textes dits sacrés, hérésie à l’époque). Et l’Ancien Testament clame que seuls les Hébreux/Juifs sont chéris de Dieu et sont donc autorisés à traîner en esclavage les Cananéens et autres non-membres des tribus d’Israël, ce qui a été lu comme « nouvelles tribus d’Israël » par les chrétiens des années 1500-1850 environ. Le lien me parait clair et net, la Bible ne parle évidemment pas des Amérindiens puisque écrite par des gens ignorant la présence de l’Amérique à l’Ouest (Dieu tout connaissant l’ignorait aussi, hum, ce n’est pas crédible une seconde, mais là n’est pas la question, seulement l’instrumentalisation horrible d’un texte discriminant criminel, brimant des « sous-humains », « humains comme des chiens » selon Jésus-Christ).
3/ Il est faux que l’endettement était à l’époque un crime puisque Jésus parle de prêts à intérêt, donc les emprunteurs (s’endettant) étaient en position normale, tout à fait anodine s’ils remboursaient ensuite progressivement, c’est le surendettement sans remboursement qui est un problème. Je ne dis nullement que l’endettement est un crime, mais qu’il est fautif si non remboursé : emprunter en sachant qu’on ne remboursera pas est une forme de vol, oui. (Ceci dit, est-ce que « la propriété c’est le vol » ? constitue un autre sujet, et le prêteur autrefois enrichi injustement peut mériter condamnation aussi plutôt que sacralisation, ça me semble à débattre – ce que ne dit aucun économiste actuel à ma connaissance.) Et je ne dis pas que tout vol mérite châtiment terrible, le Coran dit qu’il faut couper la main (et la seconde main en cas de récidive), pas moi du tout. Avant-hier, le célèbre Bernard Tapie a été victime de vol, et – même si je n’ai aucune sympathie pour ces voleurs violents envers personnes âgées malades – je n’oublie pas que Tapie s’est enrichi comme patron voyou licenciant à tour de bras, créant la misère de nombreuses familles (avec plusieurs suicides vraisemblablement), avant de toucher des ponts d’or en argent public pris par magouilles avec complicités politiciennes (contre l’intérêt général), alors : qu’un peu lui soit pris contre sa volonté ne me choque pas, c’est le vol envers des innocents qui me parait affreux. Ça n’exempte pas de punition les brutes agresseuses, mais c’est complexe à juger, à mon avis, pas simpliste avec légalité sacralisée en système pourri au service des puissants.
--------------- (Discussion en pointillés espacés, 16/11/2021)
   De Mars à ce mois de Novembre, un ami (A) contradicteur et moi (M) avons discuté d’une question qui ne me semblait pas à tracer durablement, mais ça me semble devenir intéressant à noter, alors je reprends l’historique, venant d’une discussion avant, non tracée mais peu importe.
(A) : J’ai déjà répondu à cet argument de mauvaise foi. Seul Dieu a le droit de massacrer pas les hommes. Selon ces Écritures bien sûr.
(M) : Ce que tu dis est faux : d’après les textes sacrés, Dieu a certes exterminé par le Déluge et via anges les villes de Sodome et Gomorrhe enfants compris, mais les Hébreux ont exterminé les villes cananéennes humainement, au nom de Dieu. De même Jésus-Christ appelle à massacrer humainement (les parents éloignant leurs enfants de Dieu, et ceux par qui arrive le scandale), au nom de Dieu. Ma « mauvaise foi » consiste à savoir lire, désolé. ;)
(A) : Je n ai pas cherché le texte exact mais c’est Dieu qui dit à Moïse ou à Aaron quelque chose comme « je livre ces peuples entre tes mains à cause de leurs péchés ». Quant à Jésus, je n’ai pas vérifié mais ça signifierait faire tuer des juifs par d’autres juifs. Ça n’a rien de raciste.
(M) :
1/ « livrer des peuples entre les mains de quelqu’un de confiance » peut signifier « pour mieux les diriger », ça ne signifie pas « pour les exterminer », et même : surtout pas, quand l’un des 10 commandements juste avant était « tu ne tueras point ». Je continue à maintenir ce que je dis : les Hébreux ont massacré au nom prétendu de Dieu, ce n’est pas Dieu qui massacrait comme Il le voulait en les employant comme outil exécutant sans rien décider eux-mêmes.
2/ Je ne disais nullement que Jésus commande de tuer racistement, mais qu’il commandait à des humains de tuer d’autres humains, contrevenant aussi au commandement « tu ne tueras point ». Enfin, il y a peut-être une lecture israélite de ce commandement (pour expliquer les massacres de Cananéens), lu comme « tu ne tueras pas de juifs, mais tue les sales goys », c’est tellement raciste ou/et fanatique religieux que je trouve ça insupportable, indéfendable (confirmant hyper-criminelles la laïcité à la française et la Déclaration universelle des droits de l’homme, alliées aux religions du Livre ? par ailleurs esclavagistes).
  Tes objections n’en sont donc pas, mais demeurent hors-sujet quant à ce que je disais, j’ai l’impression. C’est pas grave.
(A) :
1) le problème reste toujours la traduction mais la version française ne fait aucun doute. Il s’agit de la victoire militaire des Hébreux et extermination des vaincus. Je ne vois pas de discussion. Après toujours la même chose, je l’avais déjà dit, Dieu n’est pas subordonné à ses propres commandements. Souviens-toi de l’extermination de l’humanité du temps de Noé.
2) Jésus étant une part de Dieu, ça renvoie au point numéro 1. Une fois de plus tu tords le texte. Tu ne tueras point, c’est pour tout le monde. Dieu ne parle pas par ellipse.
  Mes objections sont parfaitement valables

(M) Je réponds maintenant :
1/ « Dieu n’est pas subordonné à ses propres commandements » signifie que Dieu clame « faites ce que je dis pas ce que je fais », « j’impose que ce soit la règle pour tous mais pas pour moi », etc. ça en fait un monstre égoïste narcissique écraseur violent terroriste inéquitable, aucune espèce de rapport avec un « bon » Dieu. Un « bon père » (ou Bon Père avec emphase) donnerait le bon exemple, tout au contraire de faire le contraire de ce qu’il attend de ses enfants. Oui, « tu ne tueras point » s’oppose totalement au génocide commis avec le Déluge, ça signifie que tuer des humains n’est nullement un Mal, seul est interdit pareil meurtre par des petits nuls inférieurs comme les humains ! pourquoi ? Parce que Le Dictateur en a décidé ainsi ! pourquoi ? Ferme-ta gueule et obéis ! à vos ordres, herr führer… oh-là-là… pourquoi « vénérer » ça… ?
   Par ailleurs, il ne faut pas oublier que Dieu ne parle plu’ depuis qu’existent des moyens d’enregistrement matériel, la parole de Dieu est entièrement du racontar humain, ou explicitement du rêve humain (prétendu inspiré par Dieu en personne). Bref, les humains n’auraient pas le droit de tuer des humains sauf à prétendre (comme les Hébreux) que Dieu le leur a commandé (dans leurs rêves), c’est la porte ouverte aux fanatismes religieux massacreurs terrorisant une société en paix, c’est une horreur absolue, qui justifierait de condamner ces religions, tout au contraire de la « laïcité à la Française » (approuvant la vénération de ces religions dans la sphère privée), de la « Déclaration Universelle des Droits de l’Homme » (clamant le droit à suivre ces religions), du multiculturalisme à l’anglo-saxonne (approuvant toutes les religions différentiant les gens à leur guise pour se choisir des "à tuer").
2/ Je ne tords pas le texte, où Jésus sur la croix dit à Dieu « Père, pourquoi m’as-Tu abandonné ? ». Eh, pourquoi se poser à haute voix la question à lui-même ? Pourquoi ne pas s’aider lui-même s’il le souhaite ? Le texte est idiot auto-contradictoire, pas besoin de le tordre pour lui faire dire n’importe quoi. Et « tu ne tueras point, c’est pour tout le monde » contredit totalement le fait que Dieu aurait dit aux Hébreux de tuer les Cananéens. Et Jésus ne dit nullement « Je vais, moi et Papa-moi, tuer les parents qui éloignent leurs enfants de Papa », il dit que le mieux serait que ces gens se voient attachés une très lourde-pierre autour du cou puis conduits en mer puis balancés par-dessus-bord, tout ça non pas par lui mais par ses disciples, Israélites s’il avait été reconnu Messie, nouveaux Chrétiens s’il n’est pas suivi par les rabbins, bref c’est un appel à ce que des humains tuent des humains, contrevenant à « tu ne tueras point », aucun rapport avec le fait que Dieu ou/et Dieu-fils s’autorise Lui-seul à tuer.
   Face à un texte à autocontradiction chronique, on peut objecter certes dans tous les sens pour contester n’importe quoi, simplement je dis (répète, conclus) que le texte source ne vaut rien de rien. Qu'il ait généré et génère encore tant de violence me semble un scandale total, une insulte suprême à l'intelligence et à la morale.
--------------- (Débat à nouveau, 02/05/2022)
   Mon ami contradicteur répond à mon ajout du 16/11/2021 (c’est moi qui numérote pour répondre ensuite) : « 1/ Tu dis toi-même plus bas que Dieu livre les Cananéens entre les mains des Hébreux. C’est à dire pour les exterminer. 2/ Je me rends compte que souvent tu tords la traduction des textes sacrés à ton propre profit. 3/ Le « tu ne tueras point » existe déjà du temps de Moïse, ce sont les Dix Commandements. Par exemple Moïse ou Aaron fait exécuter les Hébreux coupables d’adorer le veau d’or (ou de fonte suivant les traductions). Une fois de plus c’est Dieu qui décide, d’après les Écritures. 4/ Que tu sois d’accord ou pas, ça ne change pas le texte. 5/ Que tu considères Dieu comme un monstre, c’est ton droit. Mais je ne vois pas en quoi ça change les Écritures. 6/ Ce n’est pas que Dieu soit allergique à Internet c’est que la révélation divine est close depuis Jésus ou Mahomet et les petits prophètes de l’ancien testament qui l’ont close. Mahomet, par exemple, est qualifié de sceau des prophètes. Tu es en contradiction avec toi même. 7/ Si Dieu ne parle plus depuis 2000 ans ou 1500 ans, aucun massacre au nom de la religion ne se justifie. 8/ Et donc je ne vois pourquoi interdire ces religions. 9/ Pour Jésus sur la croix, s’adressant à son père c’est le mystère de la Trinité auquel d’ailleurs je n’ai jamais rien compris. 10/ Mais on a ça dans d’autres religions ou je ne sais plus pourquoi Odin est livré à lui-même, sur une croix si la mémoire ne me trahit pas. 11/ Je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas de contradictions dans les Écritures. »
   Je réponds :
1/ Ce n’est pas moi qui disais qu’il y avait ce « livrer », c’est mon ami, citant peut-être les Ecritures, je n’ai pas vérifié. Et le « c’est-à-dire » qu’emploie mon ami n’est nullement évident, je le contestais justement, expliquant que « livrer » peut être pour action sévère d’amélioration, ça n’implique nullement mise à mort de manière automatique valant synonyme. Quand une famille livre un coupable en elle à la justice en 2022, ça ne veut pas dire « pour l’exterminer », pas du tout, mais pour le punir éventuellement, après débat. Pourquoi en serait-il différemment à l’époque ? Oui, certains de nos ancêtres étaient barbares sanguinaires, mais pas tous je pense, et ce qu’ils racontent en prétendant que ça vient de Dieu, je n’y crois aucunement. Et quand : même le texte ne le dit pas clairement, j’y crois encore moins.
2/ Je n’ai en rien tordu les textes sources, je me référais à la citation qu’en faisait mon ami, sans même vérifier (et sans prétendre vérifier, et sans prétendre retraduire mieux). Si ce qu’on me dit n’est pas probant, je le dis, simplement. Et je n’en tire aucune espèce de profit, financier ou autre. Je ne cherche même pas à avoir raison coûte que coûte (ou « quoi qu’il en coûte » comme disait l’autre, président ultra-dépensier), on est en train de discuter d’opinions différentes, et si j’entends un argument pertinent m’amenant à changer d’avis, je le reçois sans aucun problème. Mais parachuter comme indéniable des affirmations très contestables, je dis non, je conteste, et je n’ai rien à y gagner, j’essaie seulement de ne pas penser illogiquement (pour mon équilibre personnel).
3/ Non, je ne suis pas d’accord que « c’est Dieu qui décide » : l’Ancien Testament a été écrit par des humains (pas comme le Coran qui est prétendu je crois dicté par Dieu). Oui « ces humains prétendent que c’est Dieu qui décide », et si on ne les croit pas, ce n’est pas vrai. Personnellement, j’ai rencontré Dieu et Il m’a dit que ces très vieilles Ecritures dites sacrées n’avaient rien à voir avec Lui. Il ne faut pas conclure « si Dieu existe alors Il a fait ce que les Ecritures ont dit qu’Il a fait », ça n’a aucun rapport. Mon ami a raison quand il dit « d’après les Ecritures », et je n’ai pas claironné le contraire ; il faudrait examiner très en détail le texte-source ce que je n’ai pas fait, mais pour la citation qu’en faisait mon ami, non, ce n’est pas ce qui est dit. « Livrer » n’est pas synonyme de « faire exterminer », pas du tout. Enfin, il y a le piège des mots, j’ai été effaré ainsi de lire dans l’épisode des villes Sodome et Gomorrhe que « connaître » voulait dire « violer » (du moins je ne vois pas la moindre autre explication à la fureur exterminatrice de Dieu dans cet épisode). Je n’y comprends rien, peut-être parce que c’est très mal traduit, mais peut-être aussi parce que c’est très mal écrit. Quant à la contradiction de « tu ne tueras point » avant le massacre des Cananéens, ça ne me donne pas tort, c’est que je citais une contradiction sans les pointer toutes texte en main (ce qui n’est pas la situation, je n’ai pas lu/examiné l’Ancien Testament depuis des dizaines d’années, je ne prétends pas du tout le contraire, ce n’est pas mon sujet).
4/ Je n’ai pas dit que j’allais faire changer le texte pour ceux qui y croient. Une mauvaise légende est une mauvaise légende, on peut le dire, et ça n’en change pas le texte si c’est sacré gravé dans le marbre. Et alors ? En quoi cela me donne-t-il tort ? Ce qui est abominable, c’est si considéré comme Vrai indéniable et qu’à ce titre-là il est procédé à des massacres modernes, alors ce texte devient criminel dangereux, et soit il faut le réécrire, soit il faut le condamner et le mettre aux oubliettes. Mais je crois que mon ami en parle plus loin. Même si ce qui est écrit est écrit, ça n’empêche pas que je peux dire que je ne suis pas d’accord (exactement comme avec Mein Kampf de Hitler – je ne l’ai pas lu mais c’est dit très horrible annonciateur des horreurs nazies et néonazies ensuite).
5/ Ce n’est pas Dieu que je considère comme un monstre, mais le Dieu des Ecritures, qui me semble imaginaire, façon de parler pour personnifier et glorifier des commandements humains en les déclarant indiscutables (pour les croyants crédules, ou peureux menacés par le terrorisme du Déluge : « si vous n’obéissez pas, ce Dieu va exterminer tout le monde ici »…). Si ces Ecritures sont un faux, Dieu est parfaitement innocent, et peut effectivement être un Bon Dieu. S’Il existe, je n’en sais rien, puisque je ne connais pas le critère départageant les rêves de la prétendue Réalité (on est très très loin de me couvrir de profit en montagnes d’or matérialiste…).
6/ Dans les Evangiles, Dieu ne dit nullement que la Révélation est close, et rien n’incite à le croire ainsi. Les Mormons affirment d’ailleurs, textes en main, que le Nouveau Prophète est le créateur de l’ordre Mormon, un étasunien vers l’en 1800 je crois (Internet semble me dire : Joseph Smith en 1820). De même les visions de Lourdes et plein d’autres dans le Monde sont dites je crois avoir été des contacts miraculeux et directs avec le divin actif, qui serait encore là aujourd’hui et parlerait à certaines personnes, autrefois on les appelait prophètes maintenant les protocoles ou quoi ont changé apparemment, je n’y connais rien. Mais en tout cas, dans les Evangiles, absolument rien ne dit que Dieu ne se manifestera plu’ jamais (ou plu’ jamais avant la fin des temps, je ne sais pas où figure cette idée, qui est de l’Ancien Testament je crois, mais un seul mot l’évoque je crois dans 1 des 4 Evangiles). Hein, moi je suis en contradiction avec moi-même à quel sujet ? Je n’ai rien compris à ce qu’on me reproche. Si j’étais en contradiction, je résoudrais le problème (ou j’essaierais) mais il faudrait savoir de quoi il s’agit.
7/ Ce que dit mon ami me parait totalement faux. Ce n’est que dans l’Ancien Testament que des guerres sont commises au nom prétendu d’un ordre venant de Dieu (selon les humains qui l’affirment, d’après leurs rêves ou leurs visions plus ou moins alcoolisées ou délirantes au sens « psychiatrique » selon les mots qui dominent actuellement – pouvant à eux seuls expliquer qu’il n’y a plu’ de prophète reconnu, pour finir de répondre au point 6/). Cependant, et c’est ce qui change tout : les Ecritures contiennent des ordres qui semblent intemporels, nullement assujettis à une confirmation explicite par Dieu Lui-même avant de lancer la tuerie. Ces messages intemporels tueurs sont tout le problème de ces religions du Livre. Les croyants certifient que les mots sacrés justifient entièrement leurs guerres, et si mon ami juge que non, que c’est périmé, c’est une opinion possible, mais l’opinion contraire est possible aussi, et tue. S’il n’y avait pas de messages intemporels, les religions du Livre ne seraient pas ritualistes (appliquant des vieux rites affirmés intemporels). Actuellement les tueurs religieux appliquent au mot près les phrases tueuses de leurs livres sacrés, sans aucun besoin que Dieu réitère la parole donnée (ce commandement-là, prétendu par mon ami, n’est pas dans les textes sacrés, lui). Je crois que le Coran est dit « le Dernier Testament », donc ce qui y est écrit doit être accompli sans attendre que Dieu le confirme (selon les croyants, je crois), ça ne prétend pas forcément que Dieu est mort mais qu’il faut accomplir ce qui a été écrit à l’époque de cette écriture. Cela a une logique interne, ce n’est pas la seule, et mon ami est tout à fait en droit d’avoir un autre avis, mais qu’il affirme que c’est le seul avis possible n’est pas exact, et je n’ai pas à être déclaré en faute pour avoir la raison de percevoir qu’un autre avis est exprimé par d’autres gens, dangereux.
8/ Je n’ai pas dit « indéniablement, il faut interdire ces religions », il suffirait qu’elles se transforment en mettant à la poubelle les vieux textes massacreurs pour en tirer une version douce et pas terroriste. « Réformer » a peut-être un autre sens, dans la chrétienté, si ça fait référence aux Protestants faisant en un sens pire encore que les Catholiques et Orthodoxes (avec la théorie de la prédestination autorisant à agir très mal sans perdre la destination Paradis). Mais bref, je suis d’avis de condamner ces religions du Livre en leur état actuel, avec l’usage qui en est fait ; si on change cet état ou change l’usage qui en est fait, tout est discutable. Je n’ai pas prononcé d’interdiction ferme et indéniable. Je suis sceptique, doutant de tout (ou presque ?), mon ami semble l’avoir oublié.
9/ Un mystère n’a peut-être pas vocation à être compris, je n’en sais rien. En tout cas, la Trinité ne figure pas dans les Evangiles, ça me semble une invention très très humaine, par des théologiens à un moment donné, tardif. Que personne n’y comprenne rien peut arranger ces inventeurs pour qu’ils se disent supérieurs, eux « comprenant » (et requérant donc tel paiement etc. hum). Sauf qu’à jouer à ce jeu-là, ça a donné (bien avant le Protestantisme je crois) la déviation islamique, disant « Non, il n’y a qu’un seul Dieu, c’est bien plus clair, bien plus solide » et ça a eu un grand succès, pas terminé. Dieu que j’ai rencontré n’était pas 3, non. En un sens, je suis Dieu le fils, mais je n’aime pas cette façon de parler, je suis Moi (ou le Rêveur) et Dieu est (ou serait) le créateur des ancêtres du Moi (ou le créateur du rêveur éventuellement s’il ne s’est pas auto-construit avant amnésie, absolument tout est envisageable, surtout si on a lu de la science-fiction).
10/ J’avais entendu le nom Odin mais sans connaître le sujet. Wikipédia me dit que c’est un Dieu des légendes nordiques, de l’Islande à l’Allemagne autrefois. Je n’y connais rien, désolé. Comme ça ne semble pas gouverner le monde ça me semble moins grave que les religions du Livre (le président des USA maîtres du Monde porte serment sur la Bible pas sur Odin, et la guerre énorme qui couve depuis « 1948 avec invasion d’Israël » se fait avec le monde basé sur l’Islam pas sur Odin non plu’).
11/ Je ne crois pas avoir dit « mon ami prétend qu’il n’y a rigoureusement aucune contradiction dans les Écritures », ce qu’il y a c’est qu’un truc affirmant plein de choses et leur contraire ne me parait pas du tout crédible, c’est tout. Je ne comprends pas pourquoi mon ami s’acharne à me donner tort et me prétendre moi en autocontradiction. Si on me dit où je me suis contredit, j’examinerai précisément ça (vraisemblablement pas des affirmations catégoriques puisque je doute) et je clarifierai ou éliminerai la portion incorrecte ou mal dite ou prêtant à malentendu.
--------------- (Contre-réponses, 26/09/2022)
   Mon ami contradicteur répond tardivement à mon ajout du 2 mai 2022 :
• « 8) Ce que tu demandes implique de fait l’interdiction des religions du Livre. Ça me parait difficile. »
--> Je le disais en clair : mon avis n’est pas une interdiction mais une condamnation. Autrement dit : une sanction contre la promotion de. Libre à quelqu’un d’adorer dans son coin un vieux texte sadique s’il ne fait pas de mal à autrui, par contre s’il déprave les jeunes en les incitant à prendre cette voie, ce serait condamné, tel est le principe que j’ai en tête. Et ça me parait juste une évidence pour un texte esclavagiste, raciste, génocidaire, terroriste, etc. Ensuite, est-ce que ce serait facile ou difficile en pratique, ce n’est pas mon problème : je n’ai nullement les pleins pouvoirs de faire, je suis en position de rêver un monde meilleur. Alors je dis ce qui me parait juste sans m’allier aux saletés qui seraient les plus faciles pour être populaire en flattant les mauvais penchants, ou en cherchant l’alliance aux puissants.
9) Je n’ai pas les pages exactes mais la pentecôte c’est la descente du saint esprit sur les apôtres et Jésus sur la croix parle de son père. Tout ça est dans les Evangiles. »
--> Je confirme pleinement que j’ai lu les 4 Evangiles officiels et n’y ai pas rencontré la Pentecôte. Wikipédia expliquant la Pentecôte situe ça dans les « Actes des Apôtres », qui ne font pas partie des Evangiles, mais constituent une part du Nouveau Testament considérée comme un complément à l’Evangile selon Saint-Luc. Et je répète que Jésus sur la croix se dit fils de Dieu mais pas fils unique de Dieu, ses mots étant compatibles avec l’idée que tous les humains sont enfants de Dieu (oui le mot « les enfants » comme le dit l’épisode de la Cananéenne, de manière tribale/raciste pro-juive en limitant ça aux tribus d’Israël, mais en tout cas pas à lui tout seul). Je ne garantis pas que ce soit univoque et clair, mais il me semble y avoir un doute qui plane sur la question, hors dogme inquisiteur interdisant les interprétations autres que celles des autorités en place.
• « 10) Tu considères toujours que les religions du livre sont responsables des problèmes actuels du monde. Ce sont les hommes qui les appliquent (mal) qui en sont responsables. Nous ne sommes pas d’accord, décidemment. »
--> C’est navrant ce faux débat sur des nuances de mot que je ne perçois pas bien. Quand un puissant prête serment sur un texte qu’il affirme sacré et, au nom de ce texte, il fait le mal, est-ce que c’est le texte ou le puissant qui est responsable ? Le puissant l’est assurément mais, si le texte en question n’a pas été odieusement trahi, le texte me semble aussi responsable. Ou sa lecture rigoriste intemporelle oubliant peut-être que c’était un épisode autrefois maintenant périmé, mais si le texte lui-même se prétendait intemporel éternel ça parait difficile. Bref, ça me semble un faux débat inutile. L’important me semble que ce qui se fait est moche, et il se trouve que c’est pratiqué au nom d’un vieux texte dit sacré, sale ou sali peu m’importe.
• « 11) Ce n’est pas ça que je te reproche mais une interprétation fautive des textes sacrés. Ce n’est pas pareil. »
--> Attention, le mot « fautive » est grave. Je me souviens avoir lu, dans un livre de De Closets contre l’orthographe française je crois, qu’il était affreusement abusif de parler de « fautes d’orthographe » plutôt que « erreurs d’orthographe », car la faute a un volet moral prétendu objectif excluant tout relativisme. Là avec ces prétendus textes sacrés, on a affaire à une montagne de textes pas clairs, bien sûr que mon interprétation peut diverger de celle des religieux professionnels (ceux que vénèrent éventuellement mon ami, tel pape ou telle secte protestante ou autre). De là à me dire « en faute », ça me parait un abus grave, relevant de l’intolérance agressive. Note : « faute », définition Google/LeRobert : « Manquement à la règle morale, au devoir ; mauvaise action ». Je dénie totalement être immoral dans mon interprétation, de ces textes qui sont eux immoraux (selon les valeurs modernes) : esclavagistes, terroristes, etc.